今年6月4日是八九“六四”25周年，今天请继续收听“八九‘六四’25周年纪念与回忆”专题节目。
*再忆八九“六四”*
首先，我们再简要回顾一下1989年发生在中国的历史大事件。
1989年4月15日，被迫辞职的中共前总书记胡耀邦逝世。随后，北京爆发了以学生为先导，继而社会各阶层陆续加入的“反腐败、争民主”的请愿游行。
以下请听一段当时街头请愿游行实况录音。
（呼喊声）
“耀邦不朽!”
“言论自由！”
“解除报禁！”
“要求清除腐败！”
“铲除官倒！”
“保障人权！”
从4月中旬到5月，先在北京，后在中国各地，游行规模越来越大，社会各阶层陆续加入。5月20日，中国当局在北京部分地区实行戒严。6月3日夜里，戒严部队动用坦克和机枪在北京街头杀戮手无寸铁的学生和市民。
以下的一段当时的实况录音剪辑是北京街头戒严部队的枪声和民众的喊声
（女）“快，快！近一点儿！快一点儿！”
（男）“板车，板车！”
（枪声，另男）“录下来这暴行！”
（女）“救－护－车！快！救护车！救－护－车！”
（男）“一个小女孩躺在了坦克底下，北大一个助教，背后中了一弹，鲜血……全身流满了鲜血，躺在了地上，然后我们去救的时候，他们还朝我们开枪！”
（枪声，喊声）
在6月3日夜里、6月4日清晨，以及随后的几天里，到底有多少人遇难，多少人受伤，时至今日，中国当局一直没有公布确切的数字和名单。
北京的丁子霖女士原是中国人民大学哲学系副教授，她的先生蒋培坤是这个系的教授。1989年6月3日夜里，他们17岁的儿子蒋捷连，在北京木樨地被戒严部队枪杀。
1991年，丁子霖女士在接受外国记者采访的时候，首先站出来公开了儿子遇难的经过，随后开始寻访“六四”遇难者家属和伤残者。到目前，丁子霖和几位难属一起，已经寻访到二百零二位“六四”遇难者的家属和七十多位伤残者。
*美国思想库美国企业研究所“纪念‘六四’25周年”会议后半部分——现场问答*
在上周节目里播出了2014年美东时间6月3日下午两点美国思想库之一美国企业研究所召开的纪念“六四”25周年会议上该研究所主席阿瑟.C.布鲁克斯（Arthur C.Brooks）的致辞和中国盲人维权人士陈光诚应邀发表（英语）演讲的内容。今天请听会议的后半部分——现场问答部的内容。
首先由会议主持者美国企业研究所主席阿瑟.C.布鲁克斯先生向陈光诚先生提出几个问题。
布鲁克斯：“女士们、先生们！首先我要感谢您（陈光诚先生）的勇气和您所做的工作。”
陈光诚：“不敢当。是大家共同努力。”
*陈光诚：每个人力量都非常强大，我们通过信息技术推动独裁者进入历史，非常可能*
布鲁克斯：“首先我想要问的第一个问题是，我们在场的各位有些人可能去过中国，有些人从来没有去过中国，但是都想要帮助您和在中国的每一个人。所以我现在想问的就是……您刚才也提到了，像政府有很多政策……我现在想问的是，以每个个人的力量，怎么来帮助您呢？”
陈光诚：“我想，其实每个人的力量都是非常非常强大的，在座各位每个人的力量都比我……做起事情来都比我要方便很多。我们应该相信，实际上通过现在的信息技术，以及通过现在各方面的力量，我们推动一个独裁者进入历史，是非常非常有可能的。大家对这方面感兴趣，我非常高兴。如果大家有什么具体想法，我们可以加深交流。”
*陈光诚：中共在网络上与人民的战争实际处于不利地位，想封人民的口是徒劳的*
布鲁克斯：“我们看到现在中国很多年轻的异议人士，他们很多人上网，在网上他们有时会用一些很讽刺的词语，中国（当局）用什么办法压制他们是不是没用了？”
陈光诚：“这种网络上的博弈实际上是由来已久的，差不多十年多。从2008年中共想办法要在每个人的电脑上安装一个‘绿坝’，就能看得出来，他在网络上与人民的这场战争实际上是处于一种不利的地位。他仍然想利用他手中所独揽的专权来封人民的口。可是，这一切都是徒劳的。总的来讲，到目前为止我们看到，任何一个信息、一个公共事件，你中共想把它封锁住已经不可能了，最多也就是让它的影响能够降低一点。如果大家能够在这方面再努力一把的话，恐怕想降低影响的这种可能性也会适得其反。”
*陈光诚：投7千多亿元镇压人民，把人民视为头号敌人，可能全世界也只有中共了*
布鲁克斯：“1989年美国讲到1989年‘六四’事件时，美国呼吁中国必须尊重人权，当时中国政权辩解的理由是‘中国现在正在进行经济发展上面的议程，这些重要性大过发展人权’，所以他们为了经济上的问题，对于全面的人权，还有公民的人权，觉得应该先摆在一边。您认为现在还是这个样子吗？中国人怎么想？”
陈光诚：“我觉得混淆了一个概念，人权不需要发展，现在在人权问题上，中共只要停止迫害就够了。实际上，迫害中国人权的罪魁祸首就是中共。他什么去‘发展人权’？他只要不打压，中国的人权就会不知好多少倍。他只要不是所做的一切都为了他自己的专权去着想，他为人民分出一点想法来，那么中国的人权也会好很多。
他有钱投7千多亿元来镇压人民，无钱去投到教育中来教育老百姓，他也无钱去投入到残疾人事业中、社会公益事业中。
镇压人民、把人民视为头号敌人的可能全世界也只有中共了。
中国是个非常好的国家，中国政府现在被中共挟持、绑架着，完全不能发挥它正常的作用，沦为中共控制人民的工具。所以我们觉得，应该认清楚根源在哪儿。经济发展了，人权并没有改善，反过来利用他们手里有钱了，来糟蹋老百姓。仅用来软禁我一家人花的钱就超过七千多万元。那么，这钱是你中共的党费吗？你不是拿国库里的钱来做的这邪恶吗？有什么理由来说经济比人权重要？”
*陈光诚：“一胎化政策”让中国人不再尊重生命，当权者说杀人，就没罪，非常危险*
布鲁克斯：“您一直都在为中国‘一胎化政策’方面的改变……希望改变强制堕胎、强制节育等情况，做了很多工作。现在呢，中国政府宣布它将要放松‘一胎化’政策的执行，您认为‘一胎化’政策现在就要走进历史了吗？”
陈光诚：“我觉得‘一胎化’政策之所以难解决，根源就是这个政策已经成了部分中共官员敛财的一个手段，实际上现在给社会造成问题的这个‘一胎化’政策，比人口众多所带来的问题更大。现在这个社会的老龄化、劳工缺乏等一系列问题都已经表现出来。这些问题实际上潜在危害比多出来那些人要严重得多。要按人数的密度来说，中国的人口密度比日本小得多，那日本都没有造成这么大的问题，中国就会有这么大问题吗？这简直就是危言耸听。
这个政策的存在对中国的损伤、对让中国人民不再尊重生命、对于‘杀人偿命’这种传统已经弄得非常非常淡薄了。他们认为，只要当权者说杀人，那没罪就是没罪，谁也没办法。这是非常非常危险的一个举动。而且我也觉得，和其它人权问题一样，任何一个中共独裁者对人民的迫害、侵权现象，都不要指望他善心大发，全靠人民的努力来让他停止这种迫害人权的行动。”
*陈光诚：中国真正的希望在人民觉醒，结束专权统治，实行民主制度*
布鲁克斯：“习近平上任以来，他大谈‘中国梦’，也要对中国做一些改革，他现在正在大幅打击腐败贪污的情况，让很多人认为，这对老百姓来讲是一个胜利，你觉得在未来几年里，中国真能在这方面有什么成绩？”
陈光诚：“我觉得在打击腐败这方面已经到了没办法做的时候了。因为按照中国现行《刑法》规定五千元就够刑事立案送进监狱的话，我相信中共的干部从中央到地方，可能剩不下几个。
我觉得现在他所做的一切无非只有一个目的，就是延长中共的专制统治。我们丝毫看不出他真正有为这个社会变得更好去着想，为这个国家变得更好去着想，为了人民能有更好的生活去着想。
他在打击腐败的同时，也加大了对要求社会公正的民众的打击力度，也是空前的。所以我们对此也不应该抱太大的希望。真正中国的希望就在中国人民的觉醒，就在中国人民结束这种专权统治，实行民主制度。”
*陈光诚：中国未来20年后怎样，取决于大家努力，最理想一种状态是现在台湾的样子*
布鲁克斯：“现在我问最后一个问题。在我问完之后，就开放给大家提出问题来。现在我想问的就是中华人民共和国在未来20年，您觉得它会是什么样子？也就是过20年之后，中国会是什么样子？”
陈光诚：“这个当然取决于很多因素，也取决于我们大家努力的程度。当然最理想的一种状态是现在台湾的样子。”
*陈光诚：专制存在对我们的自由随时都有威胁，意识不到这点，无远虑必有近忧*
盖瑞先生：“你好，我叫盖瑞，是《台湾公报》这份刊物的，我们这份《公报》里最主要是报道关于台湾人权方面和民主方面的记载。我想要请教您的就是，在天安门得到一个经验的时候，有什么经验台湾能够借鉴？我知道您去年也访问了台湾，但是那时候台湾政府方面没有跟您见面，基本上来讲，我们觉得在台湾的话，应该比中共更比较容易和人权人士见面，您怎么看？”
陈光诚：“我觉得当然我去台湾主要是冲着台湾的人民去的，他台湾政府是不是出来见面可能不是那么重要吧。我个人觉得，包括我们现在对中国国内的一些注意力，也应该转移到民众身上来，而不是随着当权者的指挥棒在转。这是一个关注重点的转移，这个非常重要。
当然，我也觉得台湾政府之所以这样做，跟对岸可能也是分不开的。我也接到一些信息，中共在威胁很多人跟我见面甚至设法阻止我去台湾……这个我觉得都是可以理解的。总的一句话，专制的存在对我们的自由随时都有威胁。大家一定要意识到这一点 ，如果意识不到这一点，可能就要‘没有远虑必有近忧了’。”
*陈光诚：25年前中共政权用枪声告诉所有官员“你尽管贪，我们会保护你”*
A女士：“您好！我是台湾《自由时报》来的，我想请教您的问题是，我们现在知道有很多在中国的年轻一代人，他们不知道‘天安门事件’，而且也不记得‘天安门事件’，他们根本是听从政府的宣传——‘天安门事件’要不然就是‘从来没有发生过’，或者是说‘当时人民解放军之所以向人们攻击，是因为人们先攻击的’……为什么会发生这样的情况呢？您觉得人们会再重新记忆这桩事情吗？”
陈光诚：“其实我觉得每一年外界的悼念，都会让中国很多百姓重新想起并且讨论这件事情。其实在老百姓当中，他们还是经常在私下里谈到这件事情，而且也非常肯定当年这场民主运动。在老百姓心中，是非对错是非常非常清楚的，他们从来没有觉得学生当时和民众的民主要求是错误的。
他们只是用这个来解释——在一个不讲理的政权之下，你有理恐怕也没有地方讲，那么‘八九’就是一个例子——大家往往会把这个作为一个反的例证来引用。这对中国‘相信有理走遍天下’的传统观念的冲击也是非常非常大的。
所以，也就造成了这二十多年来中国的道德沦丧、世风日下，权力膨胀得没数了，贪污腐败盛行……从那个时候是一个非常大的转折点。那时候中共政权就用枪声告诉所有的官员‘你尽管贪，我们会保护你’；也让枪声告诉老百姓‘别指望跟我们讲理，我们就是要把握枪杆子，你不认同我的领导，我就要杀你’。其实这个也写在中学的政治课本里，不拥护共产党的领导，就是他的敌人。”
*陈光诚：中共维护党权特权知法犯法与人民人权相矛盾，谈不上平等的公民权利*
B先生（企业研究所研究员）：“我的问题是这样，在美国，这些年历届总统在任时都有一个政策，就是试图说服中共尊重人权，希望能借着说服这种方式让中共能够来尊重人权，了解尊重人权是非常重要的，而且唯有尊重人权，才有经济上的发展，才能在世界上得到其它国家的尊重。您认为这样试图要说服中共是有效的一个方法吗？”
陈光诚：“我认为这是与虎谋皮。很显然中共的党权，也就是他们现有的特权跟人民的人权是相矛盾的。他们就是要靠维护他们的专权、党特权来侵犯人民的人权，这是很自然的。它既然有特权，中国人就谈不上平等，谈不上公民权利。
那么，跟它说这个，其实中共并不是不清楚尊重人权、建立起制衡的社会是最有利于这个国家、社会和人民的一种制度，它对此非常非常清楚。但是这样一个制度是不利于独裁统治的，对于独裁的滥用权力是有非常非常大限制的。它对此非常清楚，所以不愿意放弃这种特权。那你跟他去讲这个，我觉得是没有用的。
它目的很清楚，就是维护专权，就是要把人民视为它的私有物，把整个国家视为它的党产。它现在所有的花销、党的这些费用，全部都来自国库，你说它哪一分钱是用它的党费？它即使开全国党代会，它是用的党费吗？所以在中国现在是党国不分。它拿着国家这个概念来当幌子欺骗人民，实际上就是把整个国家据为己有，把公权力据为己有。所以跟它讲这个没用。
讲这个也可以，只有到中国建立起民主架构就可以。
中共现在利用它的特务来绑架中国维权人士的时候，他事先就把车牌摘掉，偷偷的在公路上到处跑。你说他不知道这是违法吗？他不知道这被别人看见是见不得人的事情吗？他很清楚，但他还是这样做。
还有一个法学家统计，据最高人民法院说，中国人的犯罪状况，普通百姓四百分之一，中共干部二百分之一，公检法司这些司法部门的人，犯罪率是百分之一点五，可见越懂法的这帮人，犯罪率越高。这说明什么？知法犯法。这样一个专制制度，就滋生这样的人。
我记得我在家被软禁的时候，有国际记者在北京外交部问他们我被软禁的情况，中共外交部就无耻地说‘陈光诚是自由的’。这里我不知道有没有中共外交部的人员，我真是自由的吗？你真的不知道我在家被软禁吗？岂有此理！”
*陈光诚：“一胎化”政策后来变成中共任意拘押甚至屠杀人民的手段，背后血腥*
泰格尔吾：“我的名字叫泰格尔吾，我做了很多关于在台湾……还有在中国的媒体的报道，作很多关注。我今天想问的问题是，有关中国的‘一胎化’政策会怎样影响到经济的发展等情况，因为我知道这个‘一胎化’政策现在使得劳动人口减少，同时面临老龄社会。所以我想知道，‘一胎化’政策对经济上的影响。”
陈光诚：“实际上现在这种影响逐步都显现出来。其实你观察得很仔细，这一系列问题在中国确实已经是非常严重了。所以说，中共对此还没有完全意识到，或者说死不改悔，它从来没承认过错误，而且公开在9号文件当中写出‘七不讲’，其中就有一个‘不讲党的历史性错误’，那就是说它从来没错。
我觉得这个‘一胎化’政策实际上本来是一个倡议，后来就变成中共任意拘押……甚至是屠杀人民的一个手段。中国有句话就是在这方面‘宁可血流成河，绝不放掉一个’、‘宁添十座坟，不增一个人’……这一系列的口号就说明，背后有多么的血腥！”
*陈光诚：现在意识到专制对社会、个人、家庭危害的人数，已大大超出大家的想象*
C女士：“25年前发生的‘天安门事件’，到了今天，如果有一个新的民主运动要展开的话，您觉得会是从社会的哪个角落来？”
陈光诚：“ 我觉得是从社会各个角落来的。现在意识到这种专制对社会、对个人、对家庭危害的人数，已经大大超出了大家的想象。”
*陈光诚：八九“六四”以后25年，财产过度向极少数人积累*
D先生：“我是从波士顿大学来的，我觉得大家比较关心的是有关于个人财富的累积，而不是对人权方面的。”
陈光诚：“个人财富的累积？我觉得对‘个人财富的累积’，我的理解是大家关心的还是贪污问题。从1989年那个时候的官倒啊、腐败啊……每个人可能几万、几十万就是大数字了。我们看到这二十五年以后，现在从中共‘大贪’当中查出来的，几千万、上亿的，那都不是什么新鲜事了。拥有一百七十多套房的干部也不在少数。当然这还是中共已经公布出来的。没有公布出来的究竟有多少，没人知道。所以说，从几万、几十万到现在的几亿甚至更多，那我想大家可见一斑了。大家去关心这贪污的数字，关心这种财产的过度向极少数人的积累，我想这是非常正常的。”
*陈光诚：中共中也有些开明人士，但若目标定在民主化放弃权力，离大家期待还很远*
杨明：“杨明，VOA，我是美国之音的，刚才你提到‘六四’实际上一直是中国的一个禁忌。尤其是在25年前‘六四’事件发生之后，‘六四’在中国是一直不能谈论的。25年过后，当然在最近一段时间，尤其是‘六四’（25周年）之前，一些异议人士、活动人士被旅游、关押，或者说呢，像许志永等等这些人，你觉得目前在中国政府内部里边有没有正直改革的力量。因为早年胡耀邦和赵紫阳是一些被认为是中共内部改革的力量、拥护改革的，或者说也许可以向政治改革方面去走的一些力量。那么现在有没有？我们……您刚才也提到了，希望国际上能够知道中国有一些改革的力量确实是有。”
陈光诚：“我觉得任何一个集团都不会是铁板一块，肯定每个人的思想差别都是很大的。我也相信相对而言，中共当中也有一些开明的人士，不能说他们思想都完全一致的保守。但是我觉得即使是这些开明人士，现在如果说他就把这个目标定在让中国民主化、让中共放弃权力的这个标准上，我觉得离大家的期待可能还是很远的。”
*陈光诚：民主是人类先进制度。马克思也是西方的，（中共）他为什么要学呢？*
E女士：“有人说‘人权是西方帝国主义’的话，你有什么反应呢？”（众笑）
陈光诚：“我也很奇怪，西方……像美国吧，它没有皇帝，怎么会成为帝国主义呢？（众更长时间笑）我也在想呢（笑），之所以说西方的……可能就是因为这种先进的制度率先在西方实现了而已，这个民主制度是人类社会发展的一个更进步、更文明的、更科学的一种社会制度而已。因为它率先在西方实现了，所以被叫作‘西方的’什么‘主义’。我个人觉得其实这个是一个误解，其实现在中国也正走着西方的路啊，只不过是政治上它不走，只选择有利于他的走而已。
那反过来讲，当年的马克思是哪里的？马克思不会是住在东海里的吧？也是西方的。那（中共）他为什么要学的呢？”
*布鲁克斯：自由企业应该成为维护人权力量的一部分，而不是相反*
问答结束后，会议主持者美国企业研究所主席布鲁克斯先生说：“女士们！先生们！很多人熟悉我们企业研究所所做的。我要介绍一下为什么要安排这次演讲。我们七十六年前建立时的原则，与今天陈光诚先生所表达的理念是一致的。我们相信，捍卫和充分持守人的尊严，是使大多数人拥有更好生活的唯一方法。自由企业应该成为维护人权力量的一部分，而不是相反。我们相信，这对美国有益，对全世界人民有益，这不是帝国主义的理念，而是世人皆为兄弟的理念。
正如达赖喇嘛今年2月所说，我们每个人都是七十亿人中的一个，都有通过各种方法维护自由、促进人类繁荣的责任。行善是我们每一个人的道义职责，今天陈光诚的演讲表明了它的意义，以及我们所能做的。”
*布鲁克斯：记住天安门的教训，同样的事可能会重演，除非我们每个人都抗争*
布鲁克斯：“我敦促各位做出回应。记住天安门的教训，同样的事可能会重演，除非我们每个人都抗争，并记住我们作为人是世界人类兄弟的一部分。
我衷心感谢各位的到来！特别感谢威瑟斯庞研究所！”
他向大家介绍在场的陈光诚的太太袁伟静（袁伟静起立向大家致意，现场掌声）。
他向现场出色的翻译Ruby Huang女士表示感谢！”
他说：“总之，很荣幸各位到会。特别感谢陈光诚，为他的勇气和他所从事的出色工作。”（全场掌声，陈光诚说“谢谢大家！谢谢！”）
以上自由亚洲电台“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
