陳光誠在美企業研究所紀念“六四”25週年演講答問詳版(下)“六四”25週年紀念與回憶專題之六


2014.06.23
chenguangcheng-qy.PNG 圖片:陳光誠在美企業研究所紀念“六四”25週年演講答問 (記者張敏提供)
Photo: RFA

今年6月4日是八九“六四”25週年,今天請繼續收聽“八九‘六四’25週年紀念與回憶”專題節目。

*再憶八九“六四”*
首先,我們再簡要回顧一下1989年發生在中國的歷史大事件。

1989年4月15日,被迫辭職的中共前總書記胡耀邦逝世。隨後,北京爆發了以學生爲先導,繼而社會各階層陸續加入的“反腐敗、爭民主”的請願遊行。

以下請聽一段當時街頭請願遊行實況錄音。

(呼喊聲)
“耀邦不朽!”
“言論自由!”
“解除報禁!”
“要求清除腐敗!”
“剷除官倒!”
“保障人權!”

從4月中旬到5月,先在北京,後在中國各地,遊行規模越來越大,社會各階層陸續加入。5月20日,中國當局在北京部分地區實行戒嚴。6月3日夜裏,戒嚴部隊動用坦克和機槍在北京街頭殺戮手無寸鐵的學生和市民。

以下的一段當時的實況錄音剪輯是北京街頭戒嚴部隊的槍聲和民衆的喊聲

(女)“快,快!近一點兒!快一點兒!”
(男)“板車,板車!”
(槍聲,另男)“錄下來這暴行!”
(女)“救-護-車!快!救護車!救-護-車!”
(男)“一個小女孩躺在了坦克底下,北大一個助教,背後中了一彈,鮮血……全身流滿了鮮血,躺在了地上,然後我們去救的時候,他們還朝我們開槍!”
(槍聲,喊聲)

在6月3日夜裏、6月4日清晨,以及隨後的幾天裏,到底有多少人遇難,多少人受傷,時至今日,中國當局一直沒有公佈確切的數字和名單。

北京的丁子霖女士原是中國人民大學哲學系副教授,她的先生蔣培坤是這個系的教授。1989年6月3日夜裏,他們17歲的兒子蔣捷連,在北京木樨地被戒嚴部隊槍殺。

1991年,丁子霖女士在接受外國記者採訪的時候,首先站出來公開了兒子遇難的經過,隨後開始尋訪“六四”遇難者家屬和傷殘者。到目前,丁子霖和幾位難屬一起,已經尋訪到二百零二位“六四”遇難者的家屬和七十多位傷殘者。

*美國思想庫美國企業研究所“紀念‘六四’25週年”會議後半部分——現場問答*

在上週節目裏播出了2014年美東時間6月3日下午兩點美國思想庫之一美國企業研究所召開的紀念“六四”25週年會議上該研究所主席阿瑟.C.布魯克斯(Arthur C.Brooks)的致辭和中國盲人維權人士陳光誠應邀發表(英語)演講的內容。今天請聽會議的後半部分——現場問答部的內容。

首先由會議主持者美國企業研究所主席阿瑟.C.布魯克斯先生向陳光誠先生提出幾個問題。

布魯克斯:“女士們、先生們!首先我要感謝您(陳光誠先生)的勇氣和您所做的工作。”
陳光誠:“不敢當。是大家共同努力。”

*陳光誠:每個人力量都非常強大,我們通過信息技術推動獨裁者進入歷史,非常可能*

布魯克斯:“首先我想要問的第一個問題是,我們在場的各位有些人可能去過中國,有些人從來沒有去過中國,但是都想要幫助您和在中國的每一個人。所以我現在想問的就是……您剛纔也提到了,像政府有很多政策……我現在想問的是,以每個個人的力量,怎麼來幫助您呢?”

陳光誠:“我想,其實每個人的力量都是非常非常強大的,在座各位每個人的力量都比我……做起事情來都比我要方便很多。我們應該相信,實際上通過現在的信息技術,以及通過現在各方面的力量,我們推動一個獨裁者進入歷史,是非常非常有可能的。大家對這方面感興趣,我非常高興。如果大家有什麼具體想法,我們可以加深交流。”

*陳光誠:中共在網絡上與人民的戰爭實際處於不利地位,想封人民的口是徒勞的*

布魯克斯:“我們看到現在中國很多年輕的異議人士,他們很多人上網,在網上他們有時會用一些很諷刺的詞語,中國(當局)用什麼辦法壓制他們是不是沒用了?”

陳光誠:“這種網絡上的博弈實際上是由來已久的,差不多十年多。從2008年中共想辦法要在每個人的電腦上安裝一個‘綠壩’,就能看得出來,他在網絡上與人民的這場戰爭實際上是處於一種不利的地位。他仍然想利用他手中所獨攬的專權來封人民的口。可是,這一切都是徒勞的。總的來講,到目前爲止我們看到,任何一個信息、一個公共事件,你中共想把它封鎖住已經不可能了,最多也就是讓它的影響能夠降低一點。如果大家能夠在這方面再努力一把的話,恐怕想降低影響的這種可能性也會適得其反。”

*陳光誠:投7千多億元鎮壓人民,把人民視爲頭號敵人,可能全世界也只有中共了*

布魯克斯:“1989年美國講到1989年‘六四’事件時,美國呼籲中國必須尊重人權,當時中國政權辯解的理由是‘中國現在正在進行經濟發展上面的議程,這些重要性大過發展人權’,所以他們爲了經濟上的問題,對於全面的人權,還有公民的人權,覺得應該先擺在一邊。您認爲現在還是這個樣子嗎?中國人怎麼想?”

陳光誠:“我覺得混淆了一個概念,人權不需要發展,現在在人權問題上,中共只要停止迫害就夠了。實際上,迫害中國人權的罪魁禍首就是中共。他什麼去‘發展人權’?他只要不打壓,中國的人權就會不知好多少倍。他只要不是所做的一切都爲了他自己的專權去着想,他爲人民分出一點想法來,那麼中國的人權也會好很多。

他有錢投7千多億元來鎮壓人民,無錢去投到教育中來教育老百姓,他也無錢去投入到殘疾人事業中、社會公益事業中。

鎮壓人民、把人民視爲頭號敵人的可能全世界也只有中共了。

中國是個非常好的國家,中國政府現在被中共挾持、綁架着,完全不能發揮它正常的作用,淪爲中共控制人民的工具。所以我們覺得,應該認清楚根源在哪兒。經濟發展了,人權並沒有改善,反過來利用他們手裏有錢了,來糟蹋老百姓。僅用來軟禁我一家人花的錢就超過七千多萬元。那麼,這錢是你中共的黨費嗎?你不是拿國庫裏的錢來做的這邪惡嗎?有什麼理由來說經濟比人權重要?”

*陳光誠:“一胎化政策”讓中國人不再尊重生命,當權者說殺人,就沒罪,非常危險*

布魯克斯:“您一直都在爲中國‘一胎化政策’方面的改變……希望改變強制墮胎、強制節育等情況,做了很多工作。現在呢,中國政府宣佈它將要放鬆‘一胎化’政策的執行,您認爲‘一胎化’政策現在就要走進歷史了嗎?”

陳光誠:“我覺得‘一胎化’政策之所以難解決,根源就是這個政策已經成了部分中共官員斂財的一個手段,實際上現在給社會造成問題的這個‘一胎化’政策,比人口衆多所帶來的問題更大。現在這個社會的老齡化、勞工缺乏等一系列問題都已經表現出來。這些問題實際上潛在危害比多出來那些人要嚴重得多。要按人數的密度來說,中國的人口密度比日本小得多,那日本都沒有造成這麼大的問題,中國就會有這麼大問題嗎?這簡直就是危言聳聽。

這個政策的存在對中國的損傷、對讓中國人民不再尊重生命、對於‘殺人償命’這種傳統已經弄得非常非常淡薄了。他們認爲,只要當權者說殺人,那沒罪就是沒罪,誰也沒辦法。這是非常非常危險的一個舉動。而且我也覺得,和其它人權問題一樣,任何一箇中共獨裁者對人民的迫害、侵權現象,都不要指望他善心大發,全靠人民的努力來讓他停止這種迫害人權的行動。”

*陳光誠:中國真正的希望在人民覺醒,結束專權統治,實行民主制度*

布魯克斯:“習近平上任以來,他大談‘中國夢’,也要對中國做一些改革,他現在正在大幅打擊腐敗貪污的情況,讓很多人認爲,這對老百姓來講是一個勝利,你覺得在未來幾年裏,中國真能在這方面有什麼成績?”

陳光誠:“我覺得在打擊腐敗這方面已經到了沒辦法做的時候了。因爲按照中國現行《刑法》規定五千元就夠刑事立案送進監獄的話,我相信中共的幹部從中央到地方,可能剩不下幾個。

我覺得現在他所做的一切無非只有一個目的,就是延長中共的專制統治。我們絲毫看不出他真正有爲這個社會變得更好去着想,爲這個國家變得更好去着想,爲了人民能有更好的生活去着想。

他在打擊腐敗的同時,也加大了對要求社會公正的民衆的打擊力度,也是空前的。所以我們對此也不應該抱太大的希望。真正中國的希望就在中國人民的覺醒,就在中國人民結束這種專權統治,實行民主制度。”

*陳光誠:中國未來20年後怎樣,取決於大家努力,最理想一種狀態是現在臺灣的樣子*

布魯克斯:“現在我問最後一個問題。在我問完之後,就開放給大家提出問題來。現在我想問的就是中華人民共和國在未來20年,您覺得它會是什麼樣子?也就是過20年之後,中國會是什麼樣子?”
陳光誠:“這個當然取決於很多因素,也取決於我們大家努力的程度。當然最理想的一種狀態是現在臺灣的樣子。”

*陳光誠:專制存在對我們的自由隨時都有威脅,意識不到這點,無遠慮必有近憂*


蓋瑞先生:“你好,我叫蓋瑞,是《臺灣公報》這份刊物的,我們這份《公報》裏最主要是報道關於臺灣人權方面和民主方面的記載。我想要請教您的就是,在天安門得到一個經驗的時候,有什麼經驗臺灣能夠借鑑?我知道您去年也訪問了臺灣,但是那時候臺灣政府方面沒有跟您見面,基本上來講,我們覺得在臺灣的話,應該比中共更比較容易和人權人士見面,您怎麼看?”

陳光誠:“我覺得當然我去臺灣主要是衝着臺灣的人民去的,他臺灣政府是不是出來見面可能不是那麼重要吧。我個人覺得,包括我們現在對中國國內的一些注意力,也應該轉移到民衆身上來,而不是隨着當權者的指揮棒在轉。這是一個關注重點的轉移,這個非常重要。

當然,我也覺得臺灣政府之所以這樣做,跟對岸可能也是分不開的。我也接到一些信息,中共在威脅很多人跟我見面甚至設法阻止我去臺灣……這個我覺得都是可以理解的。總的一句話,專制的存在對我們的自由隨時都有威脅。大家一定要意識到這一點 ,如果意識不到這一點,可能就要‘沒有遠慮必有近憂了’。”

*陳光誠:25年前中共政權用槍聲告訴所有官員“你儘管貪,我們會保護你”*


A女士:“您好!我是臺灣《自由時報》來的,我想請教您的問題是,我們現在知道有很多在中國的年輕一代人,他們不知道‘天安門事件’,而且也不記得‘天安門事件’,他們根本是聽從政府的宣傳——‘天安門事件’要不然就是‘從來沒有發生過’,或者是說‘當時人民解放軍之所以向人們攻擊,是因爲人們先攻擊的’……爲什麼會發生這樣的情況呢?您覺得人們會再重新記憶這樁事情嗎?”

陳光誠:“其實我覺得每一年外界的悼念,都會讓中國很多百姓重新想起並且討論這件事情。其實在老百姓當中,他們還是經常在私下裏談到這件事情,而且也非常肯定當年這場民主運動。在老百姓心中,是非對錯是非常非常清楚的,他們從來沒有覺得學生當時和民衆的民主要求是錯誤的。

他們只是用這個來解釋——在一個不講理的政權之下,你有理恐怕也沒有地方講,那麼‘八九’就是一個例子——大家往往會把這個作爲一個反的例證來引用。這對中國‘相信有理走遍天下’的傳統觀念的衝擊也是非常非常大的。

所以,也就造成了這二十多年來中國的道德淪喪、世風日下,權力膨脹得沒數了,貪污腐敗盛行……從那個時候是一個非常大的轉折點。那時候中共政權就用槍聲告訴所有的官員‘你儘管貪,我們會保護你’;也讓槍聲告訴老百姓‘別指望跟我們講理,我們就是要把握槍桿子,你不認同我的領導,我就要殺你’。其實這個也寫在中學的政治課本里,不擁護共產黨的領導,就是他的敵人。”

*陳光誠:中共維護黨權特權知法犯法與人民人權相矛盾,談不上平等的公民權利*


B先生(企業研究所研究員):“我的問題是這樣,在美國,這些年曆屆總統在任時都有一個政策,就是試圖說服中共尊重人權,希望能借着說服這種方式讓中共能夠來尊重人權,瞭解尊重人權是非常重要的,而且唯有尊重人權,纔有經濟上的發展,才能在世界上得到其它國家的尊重。您認爲這樣試圖要說服中共是有效的一個方法嗎?”

陳光誠:“我認爲這是與虎謀皮。很顯然中共的黨權,也就是他們現有的特權跟人民的人權是相矛盾的。他們就是要靠維護他們的專權、黨特權來侵犯人民的人權,這是很自然的。它既然有特權,中國人就談不上平等,談不上公民權利。

那麼,跟它說這個,其實中共並不是不清楚尊重人權、建立起制衡的社會是最有利於這個國家、社會和人民的一種制度,它對此非常非常清楚。但是這樣一個制度是不利於獨裁統治的,對於獨裁的濫用權力是有非常非常大限制的。它對此非常清楚,所以不願意放棄這種特權。那你跟他去講這個,我覺得是沒有用的。

它目的很清楚,就是維護專權,就是要把人民視爲它的私有物,把整個國家視爲它的黨產。它現在所有的花銷、黨的這些費用,全部都來自國庫,你說它哪一分錢是用它的黨費?它即使開全國黨代會,它是用的黨費嗎?所以在中國現在是黨國不分。它拿着國家這個概念來當幌子欺騙人民,實際上就是把整個國家據爲己有,把公權力據爲己有。所以跟它講這個沒用。

講這個也可以,只有到中國建立起民主架構就可以。

中共現在利用它的特務來綁架中國維權人士的時候,他事先就把車牌摘掉,偷偷的在公路上到處跑。你說他不知道這是違法嗎?他不知道這被別人看見是見不得人的事情嗎?他很清楚,但他還是這樣做。

還有一個法學家統計,據最高人民法院說,中國人的犯罪狀況,普通百姓四百分之一,中共幹部二百分之一,公檢法司這些司法部門的人,犯罪率是百分之一點五,可見越懂法的這幫人,犯罪率越高。這說明什麼?知法犯法。這樣一個專制制度,就滋生這樣的人。

我記得我在家被軟禁的時候,有國際記者在北京外交部問他們我被軟禁的情況,中共外交部就無恥地說‘陳光誠是自由的’。這裏我不知道有沒有中共外交部的人員,我真是自由的嗎?你真的不知道我在家被軟禁嗎?豈有此理!”

*陳光誠:“一胎化”政策後來變成中共任意拘押甚至屠殺人民的手段,背後血腥*

泰格爾吾:“我的名字叫泰格爾吾,我做了很多關於在臺灣……還有在中國的媒體的報道,作很多關注。我今天想問的問題是,有關中國的‘一胎化’政策會怎樣影響到經濟的發展等情況,因爲我知道這個‘一胎化’政策現在使得勞動人口減少,同時面臨老齡社會。所以我想知道,‘一胎化’政策對經濟上的影響。”

陳光誠:“實際上現在這種影響逐步都顯現出來。其實你觀察得很仔細,這一系列問題在中國確實已經是非常嚴重了。所以說,中共對此還沒有完全意識到,或者說死不改悔,它從來沒承認過錯誤,而且公開在9號文件當中寫出‘七不講’,其中就有一個‘不講黨的歷史性錯誤’,那就是說它從來沒錯。

我覺得這個‘一胎化’政策實際上本來是一個倡議,後來就變成中共任意拘押……甚至是屠殺人民的一個手段。中國有句話就是在這方面‘寧可血流成河,絕不放掉一個’、‘寧添十座墳,不增一個人’……這一系列的口號就說明,背後有多麼的血腥!”

*陳光誠:現在意識到專制對社會、個人、家庭危害的人數,已大大超出大家的想象*

C女士:“25年前發生的‘天安門事件’,到了今天,如果有一個新的民主運動要展開的話,您覺得會是從社會的哪個角落來?”
陳光誠:“ 我覺得是從社會各個角落來的。現在意識到這種專制對社會、對個人、對家庭危害的人數,已經大大超出了大家的想象。”

*陳光誠:八九“六四”以後25年,財產過度向極少數人積累*

D先生:“我是從波士頓大學來的,我覺得大家比較關心的是有關於個人財富的累積,而不是對人權方面的。”

陳光誠:“個人財富的累積?我覺得對‘個人財富的累積’,我的理解是大家關心的還是貪污問題。從1989年那個時候的官倒啊、腐敗啊……每個人可能幾萬、幾十萬就是大數字了。我們看到這二十五年以後,現在從中共‘大貪’當中查出來的,幾千萬、上億的,那都不是什麼新鮮事了。擁有一百七十多套房的幹部也不在少數。當然這還是中共已經公佈出來的。沒有公佈出來的究竟有多少,沒人知道。所以說,從幾萬、幾十萬到現在的幾億甚至更多,那我想大家可見一斑了。大家去關心這貪污的數字,關心這種財產的過度向極少數人的積累,我想這是非常正常的。”

*陳光誠:中共中也有些開明人士,但若目標定在民主化放棄權力,離大家期待還很遠*

楊明:“楊明,VOA,我是美國之音的,剛纔你提到‘六四’實際上一直是中國的一個禁忌。尤其是在25年前‘六四’事件發生之後,‘六四’在中國是一直不能談論的。25年過後,當然在最近一段時間,尤其是‘六四’(25週年)之前,一些異議人士、活動人士被旅遊、關押,或者說呢,像許志永等等這些人,你覺得目前在中國政府內部裏邊有沒有正直改革的力量。因爲早年胡耀邦和趙紫陽是一些被認爲是中共內部改革的力量、擁護改革的,或者說也許可以向政治改革方面去走的一些力量。那麼現在有沒有?我們……您剛纔也提到了,希望國際上能夠知道中國有一些改革的力量確實是有。”

陳光誠:“我覺得任何一個集團都不會是鐵板一塊,肯定每個人的思想差別都是很大的。我也相信相對而言,中共當中也有一些開明的人士,不能說他們思想都完全一致的保守。但是我覺得即使是這些開明人士,現在如果說他就把這個目標定在讓中國民主化、讓中共放棄權力的這個標準上,我覺得離大家的期待可能還是很遠的。”

*陳光誠:民主是人類先進制度。馬克思也是西方的,(中共)他爲什麼要學呢?*


E女士:“有人說‘人權是西方帝國主義’的話,你有什麼反應呢?”(衆笑)

陳光誠:“我也很奇怪,西方……像美國吧,它沒有皇帝,怎麼會成爲帝國主義呢?(衆更長時間笑)我也在想呢(笑),之所以說西方的……可能就是因爲這種先進的制度率先在西方實現了而已,這個民主制度是人類社會發展的一個更進步、更文明的、更科學的一種社會制度而已。因爲它率先在西方實現了,所以被叫作‘西方的’什麼‘主義’。我個人覺得其實這個是一個誤解,其實現在中國也正走着西方的路啊,只不過是政治上它不走,只選擇有利於他的走而已。

那反過來講,當年的馬克思是哪裏的?馬克思不會是住在東海里的吧?也是西方的。那(中共)他爲什麼要學的呢?”

*布魯克斯:自由企業應該成爲維護人權力量的一部分,而不是相反*

問答結束後,會議主持者美國企業研究所主席布魯克斯先生說:“女士們!先生們!很多人熟悉我們企業研究所所做的。我要介紹一下爲什麼要安排這次演講。我們七十六年前建立時的原則,與今天陳光誠先生所表達的理念是一致的。我們相信,捍衛和充分持守人的尊嚴,是使大多數人擁有更好生活的唯一方法。自由企業應該成爲維護人權力量的一部分,而不是相反。我們相信,這對美國有益,對全世界人民有益,這不是帝國主義的理念,而是世人皆爲兄弟的理念。

正如達賴喇嘛今年2月所說,我們每個人都是七十億人中的一個,都有通過各種方法維護自由、促進人類繁榮的責任。行善是我們每一個人的道義職責,今天陳光誠的演講表明了它的意義,以及我們所能做的。”

*布魯克斯:記住天安門的教訓,同樣的事可能會重演,除非我們每個人都抗爭*


布魯克斯:“我敦促各位做出回應。記住天安門的教訓,同樣的事可能會重演,除非我們每個人都抗爭,並記住我們作爲人是世界人類兄弟的一部分。
我衷心感謝各位的到來!特別感謝威瑟斯龐研究所!”

他向大家介紹在場的陳光誠的太太袁偉靜(袁偉靜起立向大家致意,現場掌聲)。

他向現場出色的翻譯Ruby Huang女士表示感謝!”

他說:“總之,很榮幸各位到會。特別感謝陳光誠,爲他的勇氣和他所從事的出色工作。”(全場掌聲,陳光誠說“謝謝大家!謝謝!”)

以上自由亞洲電臺“心靈之旅”節目由張敏在美國首都華盛頓採訪編輯、主持製作。

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