第十八集 :守望教会的坚持与信仰自由的价值——专访洪予健牧师(之二)

2014-02-11
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图片:牧师洪予健博士。(对华援助协会提供)
图片:牧师洪予健博士。(对华援助协会提供)

*专访洪予健牧师的第二部分*

在前面的“心灵之旅”圣诞专题节目中,加拿大温哥华浸信会信友堂主任牧师洪予健博士接受我的专访,在访谈的第一部分中,谈到圣诞节的来历和他所在教会对北京守望教会多年来的关注。今天请继续收听访谈的第二部分,守望教会的坚持与信仰自由的价值。

 

*洪予健:政府给物业压力,守望教会全款购买聚会场地却得不到钥匙*

主持人:“洪牧师,您在前面提到守望教会花了很多钱,全款购买自己的聚会场所,并且这钱已经交付到房子出售者手里……”

洪予健:“物业已经收到所有的钱,而且按照条约。但是因为在政府的压力下,政府吩咐他们不要把钥匙交给守望教会,这其实是违反契约的。”

 

主持人:“这钱到今天有没有退?这么久了。”

洪予健:“没有。钱仍然霸占着,没有退出一分。”

 

*洪予健:因参加守望聚会而被抓、被赶、被公司辞退、家人被骚扰*

主持人:“他们没办法,几次尝试用什么方式寻找场地都找不到,于是开始在户外聚会,有一个预先计划去的平台……”

洪予健:“好像是在中关村附近一个大楼的平台上面。”

 

主持人:“几乎每次都会被警方干预?把人带走……”

洪予健:“每次都有记录,他们有记录的。三千多人次分别被一百个派出所抓、关,而且其中还有多达七十多人被迫搬家。他们因为参加了守望教会,政府知道他们是从外地来到北京,租房的,就让房东给他们压力,‘再参加守望,我就不能让你住了;如果你不参加守望,还可以住下去’。

那么,他们宁愿被赶,还是要坚持在守望教会,所以就被迫搬家。还有被辞退工作的近二十人,单位里有些很强硬,说‘你如果继续参加,就不能在我们公司里工作了’,怎么办?‘我宁愿丢掉工作,也继续捍卫我信仰的自由’,所以他们往往付出了很大代价。其中甚至有人被遣送回户口所在地,因有人户口不在北京。

他们的很多家人受到骚扰,公安会找家人谈话。说‘你的儿子啊,女儿啊,或者哥哥啊等等,为什么在守望?’然后他们通过家人来施加压力。这个都是一直在发生着的。”

*洪予健:政府不受承诺,使守望教会无法在室内聚会*

主持人:“在这个过程中,政府有没有提出什么方案?能够把这个问题解决?有没有什么说法?”

洪予健:“没有。其实政府本来它就是破坏了他们的承诺。最早承诺‘只要你们到室内’……因为他们过去到过户外,2009年11月11日第一次在雪地里敬拜,当时正好奥巴马要访华,所以当时上面中央高层采取紧急措施‘把他们劝回去’,临时提供他们地方。中央的代表说‘你们只要在室内聚会,我们就保证不会来做什么事情,安安分分吧’。

后来他们这个承诺就被破坏了,不让他们找到任何一个能够在室内聚会的地方。找到过地方已经签三次约了,然后那个业主就说‘接到公安上级通知,说不能租给你们’,就是这样明显把他们硬生生的从室内赶到外面。”

 

*洪予健:政府不与守望教会会谈,非法软禁牧师*

洪予健:“但是到外面又不让他们聚会。实际上就是硬要借这个方法把守望教会拆散。

守望教会多次向政府呼吁,但是政府拒绝和守望教会……包括金天明牧师、治理委员会……他们有个架构作任何的会谈,但是政府在整个过程当中没有出具任何一项法律的依据,认为他们到底违反了哪条法律。

所以,对金天明牧师这样软禁在家里是没有一条法律的依据,更不要说用宪法来宣布他的任何的罪行。也从来没有给他看过任何的法律文件宣告。所以这件事情就表明中国政府在这里完完全全是知法犯法,也践踏了自己定的法律。”

 

*洪予健:守望教会基督徒坚持的是他们的信仰和信仰自由*

主持人:“金天明牧师、守望教会,始终这样坚持着,您觉得他们坚持的是什么?”

洪予健:“他们坚持的就是他们的心志、他们的信仰。因为基督教信仰里讲得很清楚,耶稣说‘凯撒的归给凯撒,上帝的归给上帝’,就是说,人们的心灵信仰自由是上帝给的,不是世俗政权可以来压制的。

基督徒被教导成是要顺服在上有权柄的,但是政府的统治按照基督教信仰教义说,圣经告诉我们,上帝给政府的权柄是用它来赏善罚恶的,使那作恶的人害怕,行善的人不害怕。

政府公权力是有一定的强制力,主要是用来恢复和保持正常的生活生产秩序。但是,政府有责任保护上帝给予每个公民的心灵、言论自由。

 

*洪予健:西方现代民主制度与基督教信仰的关系*

洪予健:“西方现在的民主制度,实际上是受基督教信仰的鼓舞而起来的。

在中国历史上,关于自由的观念只有一种,就是人身的自由。所以在自由的观念里,中国从来没提到过言论自由,更没有提到聚会自由。

因着基督教的信仰教义上是公共崇拜的、公众性的,所以基督教信仰是在公众集会上宣告的,这就是教会‘作礼拜’的意思,就是信众们聚在一起。

而信众们聚在一起,有这么一个聚会的自由,这个自由叫集会自由……翻成一般的法律语言。有集会自由的参加者,代表着一个架构,一个组织,这就是叫结社的自由,代表一种社团……

所以,在这里为了保证真正的基督教信仰自由,是由几方面来保证的,而不是现在中国政府所做的‘你可以信教’……特别是在过去,只是你的私人信仰,你不可以传教,不可以传福音,你更不可以公众聚会。你要礼拜,在家里自己作礼拜去吧……

但是基督徒所信的主耶稣基督是要信徒相通的。因此,在美国宪法的第一修正案里讲到的这几个自由,其实都是为了保证信仰自由能够在各个领域中全面实施作出的。所以美国宪法的第一修正案就说,政府……它是说‘议会不得制定任何法律剥夺公民的宗教信仰自由,不能压制他的宗教自由,也不能收买他的宗教自由’。因此政府也不能赞助,就是说把它变成国教由政府来掌管,这些都是不可以的。

这就是说,上帝给政府的权柄只是保护人们、信徒们从上帝那里得到的权利,政府要对宗教自由加以保护,而不可以加以践踏和剥夺。这是真正的信仰自由的一个关键,但是中国到现在离这一点的实施,还差得很远。”

 

*洪予健:基督教传扬和平与爱的信息,政府为什么要和他们过不去?*

主持人:“您能不能回顾一下中共建政六十四年以来,对基督教会或对信仰自由方面整个的情况走向,您能简要描述一下吗?”

洪予健:“可以。因为共产党不信神,它就是一个彻底的世俗政权,它干嘛去管宗教方面的事?很多人搞不懂。况且基督教传扬的是和平的信息,是爱的信息,而且现在中共提倡是‘建立和谐社会’,那么基督教这些信徒们都是守法的公民啊,他们在教会里、教堂里唱诗赞美他们的上帝,他们教义的宣告里,因为他们是敬畏上帝的所以他们还特别尊重政府当有的权力,遵纪守法方面还要作模范呢。

那为什么政府要跟他们过不去呢?

尤其从守望教会这件事情,当时五百多家庭被‘堵’……在全北京地区,政府要花多少力量去收集资讯、动员警力,去守候在那里,而且每个礼拜都这样做。

一百多个派出所,对付一个教会,每周都是这样。何必呢?”

 

*洪予健:不拜偶像的教会不能见容于把自己标榜为神的世俗统治者*

洪予健:“哪怕在台湾,过去有所谓的‘报禁’、‘党禁’,反对派要做组党活动是禁止的。但是,台湾的教会无论是国语的教会,还是台湾本地人的长老会……长老会有很大的台独倾向,在国民党……尽管都知道这个,但是因为它是教会,所以还是有禁忌的,从来没有去动过他们,也没有压制过,因为教会就是教会。所以教会在宗教领域里表达它的观点,是可以网开一面的。

 

但是这种事是不可能被任何一个宣告已经掌握了绝对真理的政权所容纳。这就是为什么我说,打开圣经,一直是谁来逼迫基督徒呢?就是当时埃及的法老。

法老知道基督徒的信仰是不拜任何偶像。就这一点,不能见容于这些要把自己标榜为神的世俗统治者。”

 

*洪予健:当局对“三自”教会的“收编”和守望教会的坚持与付出*

洪予健:“现在,他(把自己标榜为神的世俗统治者)知道完全把教会取消是不可能,执政当局共产党就要‘收编’——‘可以,你们拜你们的神,但是你们的神一定要臣服我的统治,比我更小。你们在这个范围内就可以活动’。

这就是为什么我们说‘三自教会’就是这样——‘你们的神不是你们教会最大的头,你们教会最大的头是我——执政当局共产党’,所以他们完全用一套为着共产党的意识形态所配合的方法来治理这个(‘三自’)教会。

 

可是守望教会所行的,是他们的信仰所告诉他们的,所以他们为此付出了这样极大的代价。”

 

*洪予健:真正的自由从宗教信仰自由开始*

洪予健:“而我们中国的很多大众,也知道中国的专制不行,要在制度上进行改进,但是很多人不知道,真正的自由从信仰自由开始。若没有宗教信仰自由,就没有其它的自由。

因为共产党……正如现在它宣布的,他掌握的是‘宇宙真理’,既然他一切都是对的,为什么还要进行选举呢?所谓‘三个代表’,就是既然它代表了,你为什么换代表?它获得了这个代表权,它就可以千年万年的继续永远执政。这就是它所有的专制的理论。

而基督教的信仰其实粉碎了这点——绝对真理从上帝而来。所以我说,专制统治的特点就是,它必须用全方位的、全面的控制来维持它的统治,如果一方失守,就全面失守。

这就是为什么现在政府对这个守望教会,根本于法无据的,特别是违反宪法的,但是他们一定要做。而且他们做,对守望所有的逼迫都在暗中进行,它绝对不诉诸报章。所以中国大众往往不了解这个情况。”

*洪予健:西方民主制度、美国立国精神与基督教信仰的关系*

洪予健:“中国大众常常以为,宗教是不关心世事的,甚至很多参加民主运动的人也不知道,西方的民主渊源、法治……其实都是从基督教信仰里建立的,比如说英美是现代西方世界上所有民主制度去效法的一个范本,其实就是因着英国的‘清教徒运动’。

英国的‘清教徒运动’争取的自由,是要争取信仰的自由,因为他们反对英国的国王充当英国教会的元首,组织国教。所以当时英国‘清教徒’就叫‘不从国教路线’。很有名的大家都听说《天路历程》的作者班扬,就是‘不从国教者’。

英国国王本身也是基督徒啊,但是世俗的君王不可把世俗的权力和宗教相结合。所以一定要保持宗教信仰的独立性,这就是‘清教徒’不懈的奋斗精神。给英国政府很大的压力,所以英国政府后来不久就宣布‘宽容法律’,宣布宗教的多元化。实际上也就是架空了英国君王作为英国教会元首的这么一个宣告,因此允许 各种不同信仰自由的教派都可以建立。

一大批当初的‘清教徒’为了使自由的信仰能够真的得到实践,他们飘洋过海,大家最清楚的就是‘五月花’号船来到美国,建立一个完全政教分离的信仰体系,就是希望真正能够寻求一块国土,能够完全自由的、独立的、不受政权干预的来敬拜他们的上帝。

这就是美国的立国精神,‘清教徒’精神,至今影响深远。”

 

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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