（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2015，02，06）
* 杨宪宏先生参加"美国全国早餐祈祷会"次日应邀在 RFA 总部接受视频专访 *
“台湾关怀中国人权联盟”创会理事长、资深媒体人杨宪宏先生专程到美国首都华盛顿参加2月5日“美国全国早餐祈祷会”后，2月6日应邀在自由亚洲电台总部演播室接受我的视频采访。杨宪宏先生谈他多年通过主持中央广播电台对大陆广播节目“为人民服务——杨宪宏时间"，及创建主持非政府组织“台湾关怀中国人权联盟”，长期关注中国人权状况。他还谈到对台湾、香港与大陆两岸三地近期局势及走向的看法。
以下请听访谈录音的前半部分。
* 杨宪宏:我当面跟达赖喇嘛尊者请教"你愿不愿意到台湾去?"他说" I'm ready " *
杨宪宏：“主持人好！大家好！”
主持人：“您是第一次参加这个（早餐祈祷会）活动吗？”
杨宪宏：“第一次参加。”
主持人：“能不能请您谈谈参加这次早餐祈祷会的感受、印象最深的地方？”
杨宪宏：“我想，美国是一个很特殊的国家，每年会有一个这样子的大家心灵交换的机会。虽然有时候我听到了一些，感觉到不是那么真实啦，可是仍然感觉到好像一个形式性的，大家互相交换，非常愿意去分享说如何帮助别人。在基督教精神下有这么一个活动，对我来说好像是一个非常大的教会活动。
我是基督徒，所以很习惯教会活动。来了感觉很新鲜、也觉得奥巴马总统在这次讲话里头……我虽然觉得他应该可以讲得更好，可是可以接受。
其他几个国会议员的讲话是另外一个面相，就是因为我们过去在台湾电视里看不到的面相，更有一些爱的精神。虽然那个爱我有时候会有点疑问，可是我还是很高兴来参加这个活动。”
主持人：“在这个活动中，您还有什么印象比较深的事情吗？”
杨宪宏：“我看到了达赖喇嘛，我很高兴。因为我们很希望他可以去访问台湾，所以我当着他面跟他请教说‘你愿不愿意到台湾去？因为我非常需要知道你的讯息’。达赖喇嘛尊者非常客气，说‘I’m ready’（我准备好了）。我想那个对我们来说（是）很大的鼓励，所以我回去我们会希望达赖喇嘛访问台湾这件事情可以由我们来促成。”
* 杨宪宏:主持对大陆广播"为人民服务——杨宪宏时间"已十年,听众超过一亿 *
杨宪宏先生在台湾的中央广播电台主持的节目是“为人民服务——杨宪宏时间”。
主持人：“我们听上去就会觉得‘为人民服务’这是大陆人非常熟悉的一个词组 ……您这个节目也是对大陆广播……”
杨宪宏：“是。”
主持人：“有多长时间了？”
杨宪宏：“从2005年一直到现在，差不多十年了。”
主持人：“知道有多少人收听吗？”
杨宪宏：“我想，超过一亿人吧，大概收听的人口非常多。而且我们也有网络播出，所以从网络播出他们回应的状况来看，人数是非常惊人的。”
主持人：“台湾本土的人听得到吗？”
杨宪宏：“听不到（笑）。台湾本土人可以透过www.RTI.org.tw的网站上听到，我们挂在网站上一直都有差不多三十天的量，也就是从现在往前算三十天前的也都还在。”
主持人：“这也有点像美国的短波广播，本来没有网络时本土是听不到的，但是现在在网络上就可以有机会听到。我们是同行，而且是从世界的东西两半球不同的地方对中国大陆听众广播，会有很多的交集和共同的关注。因为我们这个演播室其实很少有机会能够请到直接从台湾本土来的嘉宾……”
杨宪宏：“是吗？我很高兴。”
* 杨宪宏:节目初创与关注中国民主运动 *
主持人：“所以很期待您带给我们更多的信息、您的一些看法。您是‘台湾关怀中国人权联盟’的创会理事长，能不能请您讲讲创会的时候你们是怎么想的？”
杨宪宏：“这其实就是刚刚主持人提到我们这个节目‘为人民服务——杨宪宏时间’，这个节目更早，2005年就开始做这个节目。其实我们一开始真的不知道这个节目应该怎么做，因为那时我跟前总统……陈水扁总统……我建议他‘怎么你执政了以后反而对中国的民主运动关心减少了？……’
当时的民进党政府时代有一说‘民进党本来就跟共产党很不好，如果我们再继续关心民主的话、（关心）他们的民运人士的话，是不是一直都找不到交集？’所以当时我觉得民进党政府有一点自我限制，他就好像刻意不跟中国的民运人士来见面呢，来做事，甚至于对有关中国民主化的问题他看起来比较不关心。
我当时是总统府人权执行委员会的委员，我就在总统府里提出异议，我说‘不行，我觉得这个是基本价值，那这样做有一点辜负了台湾人当时支持陈水扁总统你当选这个意义，我们既然已经民主了，我们更应该关心对岸的民主’，他有一点不大同意我。
然后他在有一次的国家安全会议里提出这个问题，后来就说‘不然我们先用中央广播电台来做这个节目’来关心中国的民主化’。他们找了半天，也还是最后打听到说这是因为我建议。结果中央广播电台当时的总台长跟董事长就特别来拜访我，说希望我可以做节目，他就开辟一个时段，我就开始做了。”
* 杨宪宏:节目不到一个月,可讲的话讲完。开始电话采访大陆民众 *
杨宪宏：“我们刚开始做节目的时候也有一点好玩呢，我们当然习惯上就会开始讲台湾是怎么民主化的。老实说，因为那是每天的节目，每天节目（周）一到五，不到一个月，我们大概可以讲的话都讲完了。”
主持人：“每一次节目多长时间？”
杨宪宏：“每次当初是45分钟，一开始，后来我们把它缩短成半小时。因为45分钟，别人的节目很难做，一小时你占四十五分钟，其他十五分钟怎么办？所以我后来就收回来变做半小时，让其它半小时给别人，这样子比较好做节目。
当时做四十五分钟节目的时候觉得我访谈台湾的朋友啊，谈中国的状况，或是谈台湾的状况……老实说很干哪，就是没有什么……当然我们也提了很多体例在谈，可是我觉得这样谈不好，后来因为2005年的时候Internet（因特网）已经很发达，我们就从Internet上面看到了很多中国的民众会把他们的想法写出来，一些人很勇敢。可是刚开始的时候也不知道是真的还是假，可是我们就很勇敢去尝试，开始跟他们联络。
联络上以后，我们的制作人就问我‘愿不愿意用电话访问他们？’我说‘好极啦，能够让他现身说法，而且他Internet上面写文章就是被共产党迫害啊，我们就去访问他怎么被迫害’。所以那时候我就开始宣告‘虽然这个中央广播电台是台湾政府所拥有的广播电台’，可是我就宣告说‘我们从今天起作中国大陆的地下广播电台’。就因为我们所访问的所有东西中共政府都非常不高兴，都‘感冒’嘛，所以我们就……可是它对我一点办法没有，我们这个功率很强，然后就可以深入。
一进去开始做，我们大约不到三个月时间就有非常多中国大陆的朋友他们就奔相走告，说有一个这样的节目会访问，而且访问的时候来往Tape（录音带）都一刀不剪就马上播出……”
* 杨宪宏:节目做到五年,采访各种人权受害者,只能打电话关心,感觉无能为力 *
主持人：“那时候有没有打出这是‘台湾的中央广播电台’？”
杨宪宏：“有啊，有说出我们这个。一开始当然也许人家不认识我们嘛，我们过去没做过这个节目，所以去开始访谈的时候，看对方都有一点保留。
可是等播出几次以后，这种东西是藏不住的，因为广播是大家会听到的，听到以后大家会发现我们的节目很坦白，没有遮掩。我的话语有时也是很大胆，我也不讳言地批评中国。所以这样的一个交流，大家就觉得很喜欢，所以我们就开始往下做。
我们又感觉到……我们的制作人就跟我讲说‘我们现在打电话去跟大家说我们要访问，很快人家说，是台湾那个杨先生那个节目吗？他们都说得出来’，不认识的人也说得出来，表示他们也在听。这样就开始了。
刚刚主持人这个问题我这样回答——我们一直做到五年，到2010年左右，我们就发现我们实在每天就只有这样访谈，然后让人权受害者跟我们来讲，各种人权受害者，有律师、农民……各种人，知识分子……都有。可是有时候我们会觉得只是光做节目，变成无能为力，我们也只能关心，就是只能打一通电话去关心，这中间也包括陈光诚，我们也只能关心。”
* 杨宪宏:创建 NGO 进一步帮助人权受害者,把台湾的价值更落实一点 *
杨宪宏：“后来我们就有几个朋友大家说‘这样我们应该成立一个NGO（非政府组织），把在中央广播电台‘为人民服务’节目所做的内容、我们所知道的非常多的这种案例……也许我们有NGO的力量可以进一步来帮助？然后甚至于把台湾的价值在这时候更落实一点。因为毕竟做广播节目你没有办法做任何动作，因为它毕竟是个媒体’。
所以我们就说‘那这样应该配合它，我们来成立这个’。这个意见是大家同意的，大家又觉得说‘不然你就作理事长吧’，我就变成理事长（笑）。所以我们这个‘台湾关怀中国人权联盟’是这么跟我那个‘为人民服务’节目其实是一体的。”
主持人：“是发展过来的。”
杨宪宏：“是发展过来。”
* 杨宪宏:关注大陆个案,并与台湾官方沟通,连线通话或国会作证,共同关注 *
主持人：“你们这些年来主要的关注、有哪些做的事情，您愿意举几个例子吗？”
杨宪宏：“我想，刘晓波我是其实长期跟他有交谈，甚至于刘晓波我总共在他被捕之前我访问过他35次。这三十几次的时间里，当然大部分都是请他直接批评中共当时的一些时政，那当然就包括他所做的所有的写的文章啊，我看到就能跟他作交谈。中间民进党执政的时代我还邀请了当初陆委会的主委，后来作过驻美代表……好像现在还是，叫吴钊燮，吴主委，他当时是陆委会主委，我邀请他到中央广播电台的播音间，我打电话到北京给刘晓波，我们三个人这样子交谈，当然晓波当时也是非常高兴。
就是开始跟台湾官方……透过我们这样一个媒介就可以开始交谈，这是一个，我们很印象深刻。
另外当然是陈光诚。光诚的案例其实是特别让我们感觉震撼——一个盲人，帮农村妇女，有关暴力计划生育的事情，然后他在努力，我们从国外媒体也看到很多（关于）他。所以打通电话跟他访问的时候我们其实还蛮高兴的，因为他话讲得很直接、很了当。可是他很快……好像只访问了他两次，他就被捕了，就抓了进去。
他被判，那个很可笑的罪名，说妨碍交通、破坏公物，（判）四年三个月，这个在台湾来说，这简直是胡扯，这是什么法律？妨碍交通跟破坏公物要判四年三个月！然后我们本来想说这个还有可能……有没有就只是判一下，然后二审就……没有诶，就这样固定了。
后来我们就觉得，对这位光诚兄我们特别不舍，而且知道他的小孩……袁伟静我们一开始也发现她其实是一个奇女子，所以我就开始每个月都打电话到他家给袁伟静访问她，去关心光诚。
我还记得光诚自从一进去，很少哪一天不拉肚子的，我就认为共产党故意欺负他盲人，在他食物里加东加西，想迫害他，我们当然是很生气。
而且大多数打过去给伟静……这个月打，说公安又不准他见陈光诚，说陈光诚在监牢里不遵守他们的规定，所以不准接见，其实这是违反中华人民共和国法律。
第二个月再打，又不准接见。第三个月再打，又不准接见。我们在台湾就开骂了。开骂以后，有时候有效，第四个月（或）第五个月可能就叫伟静可以看。那我们再访问伟静，说‘看到了’。
我们要证实一件事情，所以我们那时做的节目常常告诉共产党一句话‘台湾人民想要知道陈光诚活着，你要让袁伟静去见，否则我们怎么知道？我们不相信你，我们只相信袁伟静。你们告诉我们他活着，或是说他还怎样，我们都不信。共产党的话是不值得信的，真正值得信的是伟静，所以我们要伟静能看到’。
当然后来四年三个月，我记得伟静后来统计起来她总共只见到光诚六次。所以这个共产党的可恶从这个事情看得出来。当然这个也蛮像后来光诚出逃以后，他到美国，我们联络以后，就邀请他到台湾去。我安排他到国会里去作演讲，光诚的演讲跟伟静曾经写过一封信给马英九那个意义差不多，就是讲现在正在跟台湾交往的那个共产党，与他们在山东东师古村时交往的共产党是同一批人，这批人是骗子。（笑）就是这样子。”
* 杨宪宏:"台湾国会关心中国良心犯名单 4 , 033 人"获一致通过,被国会记录 *
主持人：“事情在这儿摆着。举例子呢，我们需要很多的时间，那么近期你们关注的有哪些案子？能简单说说让我们知道现在所……”
杨宪宏：“近期我们大概是在2012年做了有关4，033个中国良心犯名单，这是我们经过差不多两年时间不停地比对各国（统计）的名单，以及各个团体提供给我们的名单。然后我们一再证实这个人是谁、他被判刑的罪名、关在哪里……都知道。我把他列册以后，我们写了一个提案给台湾的国会。
我们那次算是可以沟通得非常好，所以国民党、民进党立委都支持我们这个案子，所以我们是一致通过，完全没有人有异议就通过了‘台湾国会关心中国良心犯名单4，033人’把包括王炳章、刘晓波这些名字全部送进去，到台湾的国会去通过，然后变成台湾国会的记录。”
* 杨宪宏:难民法提案已经到了"一读会",也许 2015 年内有机会通过 *
杨宪宏：“这之后，我们因为在那个提案中讲得非常清楚一句话，就是‘台湾的政府必须去救援，或是提供帮助，必要的时候要立法’。所以我们现在就接下去在做，中间一个最重要的就是要成立‘难民法’。‘难民法’现在在台湾的情况是已经到了‘一读会’。我们也许在2015这一年里有机会通过。当然我觉得现在通过‘难民法’是很重要。”
* 杨宪宏:促"两岸互设办事处"与"人权栅栏",有"人权迫害记录"者不可入台 *
杨宪宏：“第三就是因为中共现在非常想派人到台湾去，一直催促台湾政府要赶快成立‘两岸互设办事处’。我也在去年曾经参加过我们国会有关‘两岸互设办事处’……台湾如果要接受中共官员，就是变成Routine（例行），这样可以来台湾的话，必须通过立法，不是随便讲讲可以来的。
在这个状况下，我们提出了一个意见，就是应该要做架设‘人权栅栏’。也就是说，中共要来台湾的官员必须证明他没有人权迫害记录。有的话，台湾不发Visa（签证），台湾不可以给他进来。这个是我们的工作，是‘台湾关怀中国人权联盟’在这个阶段的工作。
这个阶段工作当然是呼应我们原来通过的良心犯名单。你想想，4，033个良心犯都是受害人，请问加害者是谁？是谁加害了他们？既然我们国会关心良心犯，那么所有曾经迫害过这些良心犯的人，我们就应该给以手段惩治他，可是因为你没有办没法做什么事情，我们至少可以主张说‘你迫害我们关心的这些良心犯，这些被你欺负的政治犯，这些难民，我们知道是你迫害的，我不准你来台湾’，这总可以吧？”
主持人：“也就是说，你们分得很清楚，深入进去和‘栅栏’，两个方面有一个界限，底线是什么。”
杨宪宏：“是。”
*杨宪宏：与对华援助协会合作，在台湾“Copy（复制）”美国国会中国人权听证会*
主持人：“我想请问一下，听上去作为非政府组织和媒体相比，所做的、活动的范围、工作的范围是大得多。您刚才也谈到跟美国……跟台湾的比方说立法院、还有民间，还有国际上都有一些你们想做的工作要深入到这些地方，包括引起国际关注。这方面您看从宏观上还有什么刚才没有谈到的？”
杨宪宏：“最主要我们是希望……前一阵子我们救援王炳章的时候，又跟美国这边的组织China Aid 就是傅希秋牧师所主持的‘对华援助协会’合作。中间我们在过去几次我来美国或是傅牧师到台湾去时我们有一个商量，也就是注意到美国的中国人权方面的听证会，特别是像克里斯.史密斯众议员，他的外交委员会的听证会，我觉得很有价值。
因为我们也都看到了，我就建议说，可不可以……我们先用克里斯.史密斯作例子，他所举办的听证会很多都是由傅希秋牧师所帮助，所以背景会比较清楚。他如果举办这样的听证会，我就负责在台湾的国会里也去鼓吹一下我们的国会议员，尤其国民党跟民进党的议员一起，就“Copy（复制）”一场在台湾。
结果2013年12月2日我们举办了王天安跟彭佳音两个……救援王炳章、彭明两个在中国的政治犯，这个事情因为12月5日是在美国国会要举行，结果我们特别征得同意12月2日就先在台湾举行同名的、同样为了这个目的的公听会。就等于是把台湾的国会跟美国的国会联系起来了。
那当然台湾国会有更好的一个环境，就是他们完全可以用普通话讲，不需要翻译，所以时间节省很多，然后互相之间能够做的事情很多。所以这样一个情况也使得我们的‘台湾关怀中国人权联盟’在美国的很多朋友、国际的组织就有更多的能见度，大家都看到我们在做什么。”
*杨宪宏：关怀中国大陆人权状况与台湾的关系——政治无所不在*
杨宪宏：“而且我听香港的朋友跟我讲一句话最好玩，说‘你们那个人权联盟很厉害——台湾关怀中国人权联盟——讲完了。大部分NGO组织讲出名字以后，人家还会问，请问你们做什么？台湾关怀中国人权联盟，不需要问，名字清清楚楚’。”
主持人：“很明确。”
杨宪宏：“很明确。这个明确的名字本来在台湾是不可以的，你知道吗，因为台湾现行的政府就是马英九政府，是不准我们哪一个组织如果涉及到台湾跟中国的话，是不准我们叫台湾叫台湾，叫中国叫中国，台湾要叫‘台湾地区’，中国要叫‘大陆地区’。那时候内政部长是江宜桦，后来他变成行政院长，现在当然是已经下任了……有一天我遇到他，他知道我已经提出这个申请在2010年左右。他就说‘啊，我有注意到你申请那个联盟’我一听他口气我就知道他有一点为难说我叫作‘台湾关怀中国人权联盟’这好像有一点违反政府里头的一些训令。那我就开个玩笑跟他讲说‘不然就……部长’，当时他是内政部长，我说‘部长，这样我们就改名字叫作‘台湾地区关怀大陆地区人权……’（笑）我说‘我连念都会咬到舌头’他就笑出来说‘对呀，就人权这个概念，台湾是台湾，中国是中国’我就说‘部长，头脑清楚啊，很好’，不久以后他就让我通过了。名字是这样的。”
主持人：“既然中间有过这样的细节，我就想请问，无论您跟他们解释也好，还是您自己主观上也好，对于台湾关注中国大陆的人权状况，与台湾有什么关系？”
杨宪宏：“这个问题大了。为什么，你知道吗，因为我们过去这一阵子啊，大家说‘哎呀，两岸之间哪，不要先去弄深水区啦，所谓政治……’
可是问题是政治无所不在啊，你就只是要跟他谈个价格，政治也在里面了。你只是去中国大陆做生意，你投个资，结果投资血本无回，请问你要不要打官司？一打官司，人权问题跑出来。”
*杨宪宏：两岸间不应只谈价格，要谈价值；不应只谈利益，要谈正义。才能走上正途*
杨宪宏：“大陆的情况大家都知道，《中华人民共和国法律》写在那里是没有要遵守的，中国政府是不遵守自己的法律，连宪法他都践踏了，他哪里管！
所以这种情况底下，老实说，台湾人就认为‘那我们怎么办？我们碰到流氓，秀才遇到兵’但是我说‘这个是现实情况。虽然我们不相信，不信任它，这个中国政权是撒谎违法无诚信的，所以根本就不值得信赖。台湾如果是一艘船呢，我们老早就会跑到美国这边来了（笑），谁要跟它在一起呢！
可是台湾划不走，台湾这艘船不能离开呀，所以我们还是要跟它往来。往来呢，我们有一句口号‘两岸之间不应该只谈价格，要谈价值；不应该只谈利益，要谈正义’。这个是现在在台湾因为有我们联盟开始主张了以后，很多台湾人现在越来越清楚‘我们要跟中国交往，我们其实应该去关心他们的政治受难者，这个才对’。这样的话，两岸之间的关系才有可能走上正途。”
*杨宪宏：现在居乱世时代，要拉高对中国人权的关心，关注狱中良心犯*
主持人：“那么您观察中国大陆目前情况，因为有很多的个案，现在也看到香港的‘雨伞运动’在前些时候整个这样一个走向……您观察中国大陆目前政治格局的走向是一个什么样子呢？”
杨宪宏：“我想是一个……我用比较好玩的口气来讲，我最喜欢读中国文学，特别喜欢《红楼梦》。《红楼梦》中间有一句话，我从小时候读就会觉得‘嘿，它这个想法还真特别！’可是现在真正我是遇到了中国走到《红楼梦》所讲的那个时代，说‘恶人自有恶人磨’，你记不记得《红楼梦》里那句话‘尴尬人难免尴尬事，恶人自有恶人磨’。以前看到这句话就哈哈大笑，我那时候还跟朋友问说‘那好人要做什么？好人不是要对抗恶人吗？’后来发现，好人只要主张好事，‘恶人自有恶人磨’，就是那个坏事……那个恶人坏人自动会去磨坏人。
所以在我看来现在就是这样——周永康啊、令计划啊，什么徐才厚啊，还有薄熙来啊……这些坏人都被另外一个坏人把他抓起来了，这是‘恶人自有恶人磨’。我认为现在是居乱世时代了，而且我不认为它会稳定。
所以反而在这时候为什么要拉高对中国人权关心呢？因为我们原来不是跟大家讲吗，我们已经定了4，033个名单，事实上我们自己心里明白，再多加两个零都不为过，中国的政治犯怎么只有4，033人？那是我们比较确定的名单，四十万人都不止啊。
所以，这些人都被关在里面，在乱世的时候……我看中国历史有一个最恐怖的，一些忠良，被陷害的忠良关在监牢里头，在中国历史里，历史在大变化的时候第一个被杀的都是他们。这个其实是对于中国历史为什么让人读起来有时候很悲愤，原因就是，他一辈子忠良，然后被陷害了以后，等到那个坏的王朝倒的时候，结果他们不但没有获得平反，还死得更快。
那在今天的状况里，我觉得台湾……至少我们在国会里就开始非常清楚地告诉共产党说‘谁关在哪里，我们知道！’这个话的意思是什么？——我们要他活着，等着看你政权倒，这个道理就是这样而已了。
我们也其实就是说……我们对历史的见解是，中共这个政权不可能长久，你这样子骗人已经骗到我们台湾人也不相信你了。”
以上是专访‘台湾关怀中国人权联盟’创会理事长、台湾资深媒体人杨宪宏先生录音的前半部分，后半部分将在以后的“心灵之旅”节目中播出，欢迎您到时收听！
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。