專訪“臺灣關懷中國人權聯盟”理事長楊憲宏先生（之二）

*楊憲宏先生參加“美國全國早餐祈禱會”次日應邀在RFA總部接受視頻專訪*

“臺灣關懷中國人權聯盟”創會理事長、資深媒體人楊憲宏先生專程到美國首都華盛頓參加2月5日“美國全國早餐祈禱會”後，2月6日應邀在自由亞洲電臺總部演播室接受我的視頻專訪。

楊憲宏先生談他多年通過主持中央廣播電臺對大陸廣播節目“爲人民服務——楊憲宏時間"，及創建主持非政府組織“臺灣關懷中國人權聯盟”，長期關注中國人權狀況。他還談到對臺灣、香港與大陸兩岸三地近期局勢及走向的看法。  

在前面節目中播出了本專訪錄音的前半部分，以下請聽後半部分。

*楊憲宏先生答問：“臺灣關注中國大陸的人權狀況，與臺灣有什麼關係？”*

上次談到——

我請問楊憲宏先生“臺灣關注中國大陸的人權狀況，與臺灣有什麼關係？”

楊憲宏：“這個問題大了。爲什麼，你知道嗎，因爲我們過去這一陣子啊，大家說‘哎呀，兩岸之間哪，不要先去弄深水區啦，所謂政治……’

可是問題是政治無所不在啊，你就只是要跟他談個價格，政治也在裏面了。你只是去中國大陸做生意，你投個資，結果投資血本無回，請問你要不要打官司？一打官司，人權問題跑出來。”

楊憲宏：“大陸的情況大家都知道，《中華人民共和國法律》寫在那裏是沒有要遵守的，中國政府是不遵守自己的法律，連憲法他都踐踏了，他哪裏管！

所以這種情況底下，老實說，臺灣人就認爲‘那我們怎麼辦？我們碰到流氓，秀才遇到兵’但是我說‘這個是現實情況。雖然我們不相信，不信任它，這個中國政權是撒謊違法無誠信的，所以根本就不值得信賴。臺灣如果是一艘船呢，我們老早就會跑到美國這邊來了（笑），誰要跟它在一起呢！

可是臺灣劃不走，臺灣這艘船不能離開呀，所以我們還是要跟它往來。往來呢，我們有一句口號‘兩岸之間不應該只談價格，要談價值；不應該只談利益，要談正義’。這個是現在在臺灣因爲有我們聯盟開始主張了以後，很多臺灣人現在越來越清楚‘我們要跟中國交往，我們其實應該去關心他們的政治受難者，這個纔對’。這樣的話，兩岸之間的關係纔有可能走上正途。”

主持人：“那麼您觀察中國大陸目前情況，因爲有很多的個案，現在也看到香港的‘雨傘運動’在前些時候整個這樣一個走向……您觀察中國大陸目前政治格局的走向是一個什麼樣子呢？”

楊憲宏：“我想是一個……我用比較好玩的口氣來講，我最喜歡讀中國文學，特別喜歡《紅樓夢》。《紅樓夢》中間有一句話，我從小時候讀就會覺得‘嘿，它這個想法還真特別！’可是現在真正我是遇到了中國走到《紅樓夢》所講的那個時代，說是‘惡人自有惡人磨’，你記不記得《紅樓夢》裏那句話‘尷尬人難免尷尬事，惡人自有惡人磨’。以前看到這句話就哈哈大笑，我那時候還跟朋友問說‘那好人要做什麼？好人不是要對抗惡人嗎？’後來發現，好人只要主張好事，‘惡人自有惡人磨’，就是那個壞事……那個惡人壞人自動會去磨壞人。
所以在我看來現在就是這樣——周永康啊、令計劃啊，什麼徐才厚啊，還有薄熙來啊……這些壞人都被另外一個壞人把他抓起來了，這是‘惡人自有惡人磨’。我認爲現在是居亂世時代了，而且我不認爲它會穩定。

所以反而在這時候爲什麼要拉高對中國人權關心呢？因爲我們原來不是跟大家講嗎，我們已經定了4，033個名單，事實上我們自己心裏明白，再多加兩個零都不爲過……中國的政治犯怎麼只有4，033人？那是我們比較確定的名單，四十萬人都不止啊。

所以，這些人都被關在裏面，在亂世的時候……我看中國歷史有一個最恐怖的，一些忠良，被陷害的忠良關在監牢裏頭，在中國歷史裏，歷史在大變化的時候第一個被殺的都是他們。這個其實是對於中國歷史爲什麼讓人讀起來有時候很悲憤，原因就是，他一輩子忠良，然後被陷害了以後，等到那個壞的王朝倒的時候，結果他們不但沒有獲得平反，還死得更快。
那在今天的狀況裏，我覺得臺灣……至少我們在國會里就開始非常清楚地告訴共產黨說‘誰關在哪裏，我們知道！’這個話的意思是什麼？——我們要他活着，等着看你政權倒，這個道理就是這樣而已了。

我們也其實就是說……我們對歷史的見解是，中共這個政權不可能長久，你這樣子騙人已經騙到我們臺灣人也不相信你了。

像很多中國官員跑到臺灣來，常常喜歡說‘哎呀，我們讓利臺灣哪！我們一定會對臺灣很好啊！’我們就回答他說‘你回去先把中國人處理好吧，你對中國人都這麼虐待，我怎麼會相信你對臺灣人好？’

我覺得這個是‘臺灣關懷中國人權聯盟’非常核心的一個我們稱之爲‘菜其阿（音）邏輯’，就是說你在菜市場買菜的時候講的話。我很喜歡用這種方法講話，也許人權問題、關心都是很高級的、非常深奧的，可是我們喜歡用非常淺白的、白話文的，到街頭上去買菜的人‘歐巴桑（老太太）’們聽得懂……”

主持人：“阿公、阿媽……”

楊憲宏：“阿公、阿媽，他們都聽得懂。我們這樣講，在臺灣大家都聽得懂，大家都同意。所以現在我們很多年長的老阿公、阿媽們……他們就懂得‘要跟共產黨講啊，不要來這裏講那麼多了！回去對你們中國人好一點再說。如果你們中國人還沒有對付好之前啊，你弄不好，來騙我，說會對我好，我怎麼會相信你呢？’這已經在臺灣變成一個普遍的相信原則了。”

*楊憲宏：香港“雨傘運動”與臺灣“三月學運” *

主持人：“因爲您剛纔提到‘惡人自有惡人磨’，香港的從‘佔中’到‘雨傘運動’……因爲當事者參加者不是很願意說是‘雨傘革命’……當然又稱‘雨傘革命’，無論怎樣，我們指的這場運動剛好是在您所說的‘惡人自有惡人磨’基本上是同步在發生，您怎麼看‘雨傘運動’？”

楊憲宏：“‘雨傘運動’當然使我們很興奮，我認爲‘雨傘運動’還真的跟臺灣有點關係啊，因爲臺灣在之前有‘三月學運’嘛。

學生攻佔臺灣立法院二十幾天的時間，我大概一、兩天或是每天總是除了看新聞以外，不然就到現場去，我現場好多香港的朋友，好多香港的年輕人，他們都在那個地方觀察，然後去關心臺灣這個運動。

不久之後‘佔中’運動就這樣在九月上來了。上來的一些模式也是……你看臺灣‘三月學運’喊的口號‘自己的國家自己救’，香港朋友喊‘自己的香港自己救’，你就可以看出來這是呼應嘛。當然，在這個過程中我覺得這個事件還有一些是老天在幫助，上帝在祝福。

爲什麼？因爲後面接着要APEC，習近平丟不起這個臉，所以他第一時間不敢用暴力清場，後面他就沒有機會了。在這個過程中，也引起全世界的眼光，大家重新去看這樣的事情。

當然在這過程中我還保留一些就是說‘爲什麼會引起佔中？’這個過程中包括中共內部鬥爭，包括像張德江啊這些人，他們跟習近平之間是不是同一個調子？這些我們也都有研究。

可是我覺得重要的都不在於這些鬥爭，重要的是香港人自己是不是有自覺？年輕人是不是自覺？

我們很高興，是的！我覺得他們的自覺性很強。而且我覺得這個自覺一旦出現了以後，中共根本不可能在香港做他們糟蹋香港的事情。我認爲，香港的朋友一定會站出來。”

*楊憲宏：在臺灣提交準備通過的《難民法》（草案）進入“一讀會”*

楊憲宏：“臺灣在這部分有一些準備。我們現在準備通過《難民法》的一個很重要背景，就是我們對於香港未來如果發生事情，我們要有準備，我們準備香港救人。《難民法》的目的是如果你中共開始有‘清場’，或是抓捕香港這些人的時候，臺灣要救人哪！

中共抓人，臺灣救人，這個形象一定要非常清楚，要分出來。所以我們要求臺灣的立法會、立法委員們……他們現在已經把《難民法》進入‘一讀會’了。所以我希望2015這一年之內任何時間……我們希望早一點通過。”

主持人：“像諸如此類的列入‘臺灣關懷中國人權聯盟’的工作了嗎？還是另外的工作？”

楊憲宏：“這個就是‘臺灣關懷中國人權聯盟’的工作。因爲臺灣大多數其他的NGO組織對關心中國人權他們有各自不同的角度，可是就是以這一件我剛剛講的事情來說，是以‘臺灣關懷中國人權聯盟’爲主。不過當然到了最後這些事情要發生，在立法院要發生的時候我們會邀集所有的人全團體一起去主張。”

*楊憲宏：“雨傘運動”對香港和臺灣的影響，兼談關於“獨立”與“一國兩制”*

主持人：“您覺得香港的‘雨傘運動’結束了嗎？”

楊憲宏：“應該還會再來吧，隨時。”

主持人：“您覺得它對香港本土有什麼重大的影響？”

楊憲宏：“我覺得……這個也許講起來也非常有意思。因爲我所看到的，香港朋友都有跟我們談到說‘臺灣今天能走到民主這一條路，是因爲臺灣一直保留着臺灣有獨立的可能性’。那香港的問題在‘佔中運動’出現了以後，我們不可諱言，香港的獨立意識是越來越強。

我覺得香港會不會變成一個獨立國家是一回事，可是如果香港的朋友們沒有說一種想要變成一個獨立國家的話，那麼你的民族可能到最後犧牲就會很大。

這一次共產黨就自我證明這件事情。共產黨政府等於在鼓勵說，香港的朋友們‘你們一定要主張獨立，否則我根本就不可能給你普選權利’，肯定是這個對價嘛。因爲你只要是說‘我要普選’、‘要真普選’，共產黨就說，看到你的底線，‘真普選’不給。

我的意思是說，臺灣爲什麼……今天的中共一直對臺灣投鼠忌器？因爲他知道如果他逼太急，臺灣就獨立啦。而且臺灣現在主張臺灣獨立的人口已經佔……這個很有意思……2008年馬英九政府開始跟中國政府做比較深度交往的時候，主張臺灣獨立的人口還不到一半；結果馬英九政府執政快結束了，這八年算總帳下來，現在超過百分之六十的人要獨立。

所以這個其實是非常清楚，中共你對臺灣做的事情大家眼睛都是雪亮，大家看得非常清楚‘你這樣做，我們不跟你玩了，我們要走了’，就會變成這樣。

但是我覺得這個形勢跟‘是不是臺灣會獨立？或是香港會獨立？’是無關的，這個結果只不過就是證明一件事情‘你這個政權是不值得信賴的’，大家要尋找自己的命運。所以我覺得香港未來的‘雨傘革命’，或者說爭民權的運動在2017年之前我認爲會更激烈。”

主持人：“您覺得香港的‘雨傘運動’對臺灣的影響……剛纔有些已經提到了，還有沒有？”

楊憲宏：“有。我想，香港的‘雨傘運動’，香港人做到這樣子，讓臺灣人覺得臺灣一定要爲香港這件事情……我們要出聲。

所以以至於影響到馬英九總統在去年對香港‘雨傘運動’他不得不站出來支持，那個是不容易的。因爲一般來說，國民黨政權想要跟共產黨說改善關係嘛，他可能行爲模式應該是不理嘛，可是9月26日習近平忽然脫口而出說‘對臺灣的安排是一國兩制’，那連最願意跟共產黨交往的藍營國民黨很多人都翻臉啦，‘我們跟你交往半天，結果你說要一國兩制，我們不是變賣國賊嗎！所以很多包括統派朋友都曾經跟我講，他們對習近平講這個話非常非常‘感冒’，他們說‘你這麼一講，我們都變成賣臺賊了，那這個怎麼辦呢？’

因爲在臺灣，不同意‘一國兩制’的人高達百分之九十九，所以那個在臺灣根本沒市場。我還記得在最近臺灣選舉的時候，一個是胡志強……這個算是國民黨很中堅的市長，臺中市長，還有一個是在臺北市（參加）選舉的連勝文，他們兩個上電視節目的時候，我都問他這一句話。因爲那個時候剛好是11月嘛，9月26日習近平剛剛講說‘對臺灣的安排是一國兩制’，我就對他們兩個問，特別是連勝文，我就問‘那個你見過面說你很高的那個你中國大陸的朋友叫習近平的說未來臺灣是一國兩制，你同意嗎？’在電視上啊，Live（直播）節目啊，他只能馬上說‘我反對’啊。

就是說，習近平你做得太失敗了嘛！像連家的人算是對你們很友善的，你這樣甩他耳光，他一定是給你還回來嘛！

那胡志強也算是非常會講話，很好的外交官，他今天面對我這麼簡單一句話……我說‘胡市長，請問你同意一國兩制嗎？習近平說要對臺灣這樣安排。’他說‘我不同意。’馬上講。爲什麼？因爲這個是在臺灣的一般價值嘛！
所以在這個基礎上你就看出，香港是‘一國兩制’，爲什麼大家在當時會這麼反對‘一國兩制’？‘一國兩制’代表是什麼？就是打催淚彈、開槍開橡皮子彈，然後還拉橫幅說‘不解散，就開槍’……這叫‘一國兩制’嘛！不是嗎？”

主持人：“所以在前面您談的兩個問題中，實際上都在講有一些事情是中共當局的一些做法邏輯的發展，不管他本意是怎麼樣，現在是這樣的一個現實？”

楊憲宏：“是。”

*楊憲宏：著書引用聖經故事，喻兩岸關係臺灣角色，結論是羊入狼羣，帶領狼羣*

主持人：“談到臺灣目前的這個局勢，我想問您的問題，也是剛纔約略談到的問題，就是最近的一、二十年，臺灣和大陸的兩岸互動，互動到今天，您剛纔也談到一點兒結果，如果專門來談這個問題，您看還有沒有要補充的？”

楊憲宏：“是。我想臺灣必須……我們越來越清楚，中國國家這麼大，中共政權這麼強，他的確有他不知道自己不知道的部分。我常講說，那個叫‘不知道的兩次方’。中共不知道自己不知道，然後以爲自己知道，常常亂講。

我們在臺灣常拿出來開玩笑，其實爲什麼會……中共最大的玩笑……在臺灣說中共這個政權‘什麼都是假的，只有騙子是真的’，這是在臺灣最常被拿出來講的話。

我要講的是說，在這個過程中我們也不能因此……如果今天能一刀兩斷，不要跟他交往，就是很單純了，可是這是不可能的，還是要交往。所以變成是臺灣必須在普世價值以及民主自由人權的理念方面要做一個帶領者的角色。

所以我曾經寫過一本書，引用聖經裏的一句話，就是馬太福音裏10章16節所講的說羊入狼羣。

說臺灣的角色跟中國之間的關係像是羊入狼羣的故事。聖經的故事裏我剛纔講的這個特別章節裏頭，最後結論是羊入狼羣，帶領狼羣。

也就是說中國的這個政權他其實有一點搞不清楚什麼叫民主、自由、法治，而且自己亂解釋，還搞了一堆所謂‘中國特色’，都是非常好的一些笑話。（笑）

可是，臺灣要鍥而不捨地告訴他‘你說的這個民主不是民主，你說的這個自由不是自由，你說的這個法治不是法治’。臺灣要從這條路不停地告知他，什麼纔是全世界、全球大家公認的價值。”

*楊憲宏：中共對臺灣的滲透*

楊憲宏：“我覺得臺灣在未來這段時間……當然中共也不是都放着臺灣他不滲透、不陰謀對付。我有發現臺灣有些我們在過去這麼長時間裏在民主道路上互相之間體恤的朋友，現在都被收買，甚至於都變成中共的走狗。在臺灣我們老實說很看不起這些人哪，拿了人家錢然後在做這些事情。不管他是媒體，抑或是政客，或是黨棍，就是這些人，我們很看不起啊。     
可是我們臺灣畢竟是一個民主的地方，中共常常利用我們的民主來反我們的民主，這就會讓我們更警覺，說中共這個政權非常不值得信任。”

*楊憲宏：臺灣政治的發展已經不可能有回頭路了，有弊病應該用更多民主來醫它*

主持人：“您剛纔提到了臺灣的一些現實，也提到臺灣對政治家們的一些期待。您覺得臺灣目前這個政治的架構，它和大陸比起來有哪些優勢的地方？有哪些欠缺？”

楊憲宏：“當然優勢是很明顯的，臺灣有關政治的發展現在已經不可能有回頭路了。臺灣的民主發展有一些弊病，可是我認爲應該用更多民主來醫他。

臺灣在自由、人權方面還是有很多有待改善的地方，可是臺灣畢竟還是有機會去表達、去改革，你可以去弄。”

*楊憲宏：從南非看把自己的總統關在監牢的時代沒有希望，中國需要外力*

楊憲宏：“中國現在這個狀況我認爲是比較……看起來需要外力了。我認爲中國內部當然有很多很優秀的人，他們願意站出來，可是他們……其實他們的命運都非常不好，常常就這樣被打壓。不管哪個政權上來，都對他們仇視，這個是我們都看到。

所以我在今天這個訪談中間我也特別提到說，我覺得我們就是需要去救那些被關、被押、被打壓的那些我認爲是有良心、其實也都是非常優秀的中國人。我們應該讓這個香火……最有可能的，老實說非常多……很有可能是中國未來民主希望的人都關在牢裏呀。

這個情況有點像曼德拉，當年他不是被關了27年嗎，所以你看南非那個國家，在所有全世界的媒體裏頭，這個國家因爲他們把曼德拉關起來，全世界都在關心種族隔離政策，南非那個國家走到哪裏，都是此路不通，沒有人要讓南非好過，連好萊塢拍電影都笑這個國家，就變得很可笑。

可是曼德拉一放出來以後，我們赫然發現一件事情，他後來變成南非總統。後來我們在臺灣有一個說法很妙，‘那時候南非才恍然大悟說，爲什麼南非27年都沒發展？因爲把自己的總統關在牢裏’。

這個話其實很有意思，昂山素季的例子還不是一樣？昂山素季被軟禁的時間長達20年，關在家裏就15年，其它的地方、監獄裏頭也關。那這幾年時間，緬甸這個國家應該是物產非常豐、很好的一個地方，完全沒希望。

可是昂山素季被放出來，你看今天緬甸，緬甸變成是一個全世界黃金之國啊。很多人都想去投資、想去觀光……那一樣嘛！

中國關了四千多個良心犯，這裏頭如果有一個就是應該是未來中國總統的話，那麼（笑）請問中國現在有希望嗎？你把自己的總統關在監牢裏頭，怎麼會有希望呢？

所以我的意思是說，你一定要開放。臺灣在這一段時間裏我們應該很負責任的去告訴中國。我們也很幸運知道我們在主張這些過程裏，老實講我們也得到不管是共產黨內部的，還是中國國內的，很多人私下都會呼應說‘你們臺灣應該多講’。這表示他們需要外力嘛！

所以這時候臺灣作爲一個外力，我想是非常健康的一個方向。”

*楊憲宏：我正推動“人權惡棍不準入臺”“拉清單” ，若臺灣公佈，希望歐洲同步*

主持人：“在前面的這個訪談中，我們提到了關注中國人權的人士，還有給當局的兩岸三地的關注現實與未來，以及能夠對兩岸三地的現實與未來發揮一些作用的，有沒有您還想說的、只是我沒有問到的問題？”

楊憲宏：“這樣——我覺得事實上，我們很不希望這樣做，可是如果必要，我們一定要這樣做——就是說我現在正在推動一個‘人權惡棍不準入臺’。希望中國的官員在這個‘官門好修行’，不要拿着官的位置欺壓老百姓，你要去服務老百姓。

你共產黨要大吹大擂說你們共產黨有多優秀啊，怎麼樣多先進……這個都不要用講，都用做的，那我們可以看得到。你善待中國老百姓，否則的話我們現在也開始掌握，我們要‘拉清單’哪！

我們要開始‘拉清單’，全世界‘拉清單’——你曾經幹過哪些侵害人權的事情——那至少不讓你來臺灣。這個我一定做得到。我們在臺灣已經溝通了……立法院……溝通了我們政府，就是未來想到臺灣來的官員，不管你是要來旅遊，或是來做什麼，我們要把你列‘人權紀錄’的審查。

如果你‘人權紀錄’審查被我們審查到，你就是欺壓陳光誠的，你就是欺壓高智晟的，你就是欺壓胡佳的，你就是欺壓誰的……那我們有名單，不準來。

我現在這次來美國，也是想要溝通，說如果我們臺灣公佈他不準來臺灣的時候，需要美國國會跟我們同步，公佈不準來美國。

當然我們未來有機會到歐洲議會去的時候，也想推（動）說如果臺灣公佈的話，希望歐洲也跟我們同步公佈。

——讓他（人權侵害者）除了留在他那個中國，讓他哪裏都去不了。

但我也知道這些侵害人權的官員他們有很多財產都在國外，對他來說這是很大懲罰，他有錢在國外呢，出不了門，用不到，我想這個是人性。

所以這就又回到我講的‘菜其阿（音）邏輯’，就是阿公、阿媽懂的方法。我覺得本來就應該‘現世報’啊，怎麼每一次都是你們害人，然後我們救人，我們救得辛苦的要死，我們當然要找你算賬啊！

*楊憲宏：希望人權侵害者收斂行爲，改善態度。我此行最重要是與美國會溝通*

楊憲宏：“可是我再強調一次，我不是很願意這樣做。

我們希望的不是這樣，我們希望的是，當我開始告訴你我要拉清單的時候，你們收斂你的行爲。那我們看到說‘你有改善哦’；或是說透過……我現在不是中央廣播電臺有節目嗎，我常常去訪問嗎，我希望訪問的時候，（被）訪問的人告訴我說‘現在公安態度很好’、‘現在我們的黨委書記很客氣了’……我希望我聽到的是這個。而不是聽到說‘他有多壞多壞’……我聽到你有多壞，我就給你記一筆，我（在）全球把你公佈名字，你哪裏都去不了。

我說，這一次我們來美國最重要就是我們跟國會有一些溝通，我們得到大家共同說‘這個該做。因爲這就是正義，這就是價值。’”

主持人：“那您在美國還會停留多長時間？”

楊憲宏：“我們大概還有十天吧。”

主持人：“還有一些其它的活動？”

楊憲宏：“有，有。（笑）人權的工作做不完。”

主持人：“聽您剛纔講的，很多設想和正在做的也都非常具體。祝願您在美國停留的時間一切都順利，旅途愉快！”

楊憲宏：“謝謝主持人！謝謝你！”

主持人：“非常感謝您能夠接受我的採訪！”

楊憲宏：“我也感謝自由亞洲電臺的訪問！”

以上是專訪“臺灣關懷中國人權聯盟”創會理事長、臺灣資深媒體人楊憲宏先生錄音的後半部分，這次視頻訪談的錄音到這裏全部播送完了。

以上自由亞洲電臺“心靈之旅”訪談節目由張敏在美國首都華盛頓採訪編輯、主持製作。