*杨宪宏先生参加“美国全国早餐祈祷会”次日应邀在RFA总部接受视频专访*
“台湾关怀中国人权联盟”创会理事长、资深媒体人杨宪宏先生专程到美国首都华盛顿参加2月5日“美国全国早餐祈祷会”后，2月6日应邀在自由亚洲电台总部演播室接受我的视频专访。
杨宪宏先生谈他多年通过主持中央广播电台对大陆广播节目“为人民服务——杨宪宏时间"，及创建主持非政府组织“台湾关怀中国人权联盟”，长期关注中国人权状况。他还谈到对台湾、香港与大陆两岸三地近期局势及走向的看法。
在前面节目中播出了本专访录音的前半部分，以下请听后半部分。
*杨宪宏先生答问：“台湾关注中国大陆的人权状况，与台湾有什么关系？”*
上次谈到——
我请问杨宪宏先生“台湾关注中国大陆的人权状况，与台湾有什么关系？”
杨宪宏：“这个问题大了。为什么，你知道吗，因为我们过去这一阵子啊，大家说‘哎呀，两岸之间哪，不要先去弄深水区啦，所谓政治……’
可是问题是政治无所不在啊，你就只是要跟他谈个价格，政治也在里面了。你只是去中国大陆做生意，你投个资，结果投资血本无回，请问你要不要打官司？一打官司，人权问题跑出来。”
杨宪宏：“大陆的情况大家都知道，《中华人民共和国法律》写在那里是没有要遵守的，中国政府是不遵守自己的法律，连宪法他都践踏了，他哪里管！
所以这种情况底下，老实说，台湾人就认为‘那我们怎么办？我们碰到流氓，秀才遇到兵’但是我说‘这个是现实情况。虽然我们不相信，不信任它，这个中国政权是撒谎违法无诚信的，所以根本就不值得信赖。台湾如果是一艘船呢，我们老早就会跑到美国这边来了（笑），谁要跟它在一起呢！
可是台湾划不走，台湾这艘船不能离开呀，所以我们还是要跟它往来。往来呢，我们有一句口号‘两岸之间不应该只谈价格，要谈价值；不应该只谈利益，要谈正义’。这个是现在在台湾因为有我们联盟开始主张了以后，很多台湾人现在越来越清楚‘我们要跟中国交往，我们其实应该去关心他们的政治受难者，这个才对’。这样的话，两岸之间的关系才有可能走上正途。”
主持人：“那么您观察中国大陆目前情况，因为有很多的个案，现在也看到香港的‘雨伞运动’在前些时候整个这样一个走向……您观察中国大陆目前政治格局的走向是一个什么样子呢？”
杨宪宏:"我想是一个……我用比较好玩的口气来讲,我最喜欢读中国文学,特别喜欢《红楼梦》。《红楼梦》中间有一句话,我从小时候读就会觉得'嘿,它这个想法还真特别!'可是现在真正我是遇到了中国走到《红楼梦》所讲的那个时代,说是'恶人自有恶人磨',你记不记得《红楼梦》里那句话'尴尬人难免尴尬事,恶人自有恶人磨'。以前看到这句话就哈哈大笑,我那时候还跟朋友问说'那好人要做什么?好人不是要对抗恶人吗?'后来发现,好人只要主张好事,'恶人自有恶人磨',就是那个坏事……那个恶人坏人自动会去磨坏人。
所以在我看来现在就是这样——周永康啊、令计划啊,什么徐才厚啊,还有薄熙来啊……这些坏人都被另外一个坏人把他抓起来了,这是'恶人自有恶人磨'。我认为现在是居乱世时代了,而且我不认为它会稳定。
所以反而在这时候为什么要拉高对中国人权关心呢？因为我们原来不是跟大家讲吗，我们已经定了4，033个名单，事实上我们自己心里明白，再多加两个零都不为过……中国的政治犯怎么只有4，033人？那是我们比较确定的名单，四十万人都不止啊。
所以,这些人都被关在里面,在乱世的时候……我看中国历史有一个最恐怖的,一些忠良,被陷害的忠良关在监牢里头,在中国历史里,历史在大变化的时候第一个被杀的都是他们。这个其实是对于中国历史为什么让人读起来有时候很悲愤,原因就是,他一辈子忠良,然后被陷害了以后,等到那个坏的王朝倒的时候,结果他们不但没有获得平反,还死得更快。
那在今天的状况里,我觉得台湾……至少我们在国会里就开始非常清楚地告诉共产党说'谁关在哪里,我们知道!'这个话的意思是什么?——我们要他活着,等着看你政权倒,这个道理就是这样而已了。
我们也其实就是说……我们对历史的见解是，中共这个政权不可能长久，你这样子骗人已经骗到我们台湾人也不相信你了。
像很多中国官员跑到台湾来，常常喜欢说‘哎呀，我们让利台湾哪！我们一定会对台湾很好啊！’我们就回答他说‘你回去先把中国人处理好吧，你对中国人都这么虐待，我怎么会相信你对台湾人好？’
我觉得这个是‘台湾关怀中国人权联盟’非常核心的一个我们称之为‘菜其阿（音）逻辑’，就是说你在菜市场买菜的时候讲的话。我很喜欢用这种方法讲话，也许人权问题、关心都是很高级的、非常深奥的，可是我们喜欢用非常浅白的、白话文的，到街头上去买菜的人‘欧巴桑（老太太）’们听得懂……”
主持人：“阿公、阿妈……”
杨宪宏：“阿公、阿妈，他们都听得懂。我们这样讲，在台湾大家都听得懂，大家都同意。所以现在我们很多年长的老阿公、阿妈们……他们就懂得‘要跟共产党讲啊，不要来这里讲那么多了！回去对你们中国人好一点再说。如果你们中国人还没有对付好之前啊，你弄不好，来骗我，说会对我好，我怎么会相信你呢？’这已经在台湾变成一个普遍的相信原则了。”
*杨宪宏：香港“雨伞运动”与台湾“三月学运” *
主持人：“因为您刚才提到‘恶人自有恶人磨’，香港的从‘占中’到‘雨伞运动’……因为当事者参加者不是很愿意说是‘雨伞革命’……当然又称‘雨伞革命’，无论怎样，我们指的这场运动刚好是在您所说的‘恶人自有恶人磨’基本上是同步在发生，您怎么看‘雨伞运动’？”
杨宪宏：“‘雨伞运动’当然使我们很兴奋，我认为‘雨伞运动’还真的跟台湾有点关系啊，因为台湾在之前有‘三月学运’嘛。
学生攻占台湾立法院二十几天的时间，我大概一、两天或是每天总是除了看新闻以外，不然就到现场去，我现场好多香港的朋友，好多香港的年轻人，他们都在那个地方观察，然后去关心台湾这个运动。
不久之后‘占中’运动就这样在九月上来了。上来的一些模式也是……你看台湾‘三月学运’喊的口号‘自己的国家自己救’，香港朋友喊‘自己的香港自己救’，你就可以看出来这是呼应嘛。当然，在这个过程中我觉得这个事件还有一些是老天在帮助，上帝在祝福。
为什么？因为后面接着要APEC，习近平丢不起这个脸，所以他第一时间不敢用暴力清场，后面他就没有机会了。在这个过程中，也引起全世界的眼光，大家重新去看这样的事情。
当然在这过程中我还保留一些就是说‘为什么会引起占中？’这个过程中包括中共内部斗争，包括像张德江啊这些人，他们跟习近平之间是不是同一个调子？这些我们也都有研究。
可是我觉得重要的都不在于这些斗争，重要的是香港人自己是不是有自觉？年轻人是不是自觉？
我们很高兴,是的!我觉得他们的自觉性很强。而且我觉得这个自觉一旦出现了以后,中共根本不可能在香港做他们糟蹋香港的事情。我认为,香港的朋友一定会站出来。"
*杨宪宏:在台湾提交准备通过的《难民法》(草案)进入"一读会"*
杨宪宏：“台湾在这部分有一些准备。我们现在准备通过《难民法》的一个很重要背景，就是我们对于香港未来如果发生事情，我们要有准备，我们准备香港救人。《难民法》的目的是如果你中共开始有‘清场’，或是抓捕香港这些人的时候，台湾要救人哪！
中共抓人，台湾救人，这个形象一定要非常清楚，要分出来。所以我们要求台湾的立法会、立法委员们……他们现在已经把《难民法》进入‘一读会’了。所以我希望2015这一年之内任何时间……我们希望早一点通过。”
主持人：“像诸如此类的列入‘台湾关怀中国人权联盟’的工作了吗？还是另外的工作？”
杨宪宏：“这个就是‘台湾关怀中国人权联盟’的工作。因为台湾大多数其他的NGO组织对关心中国人权他们有各自不同的角度，可是就是以这一件我刚刚讲的事情来说，是以‘台湾关怀中国人权联盟’为主。不过当然到了最后这些事情要发生，在立法院要发生的时候我们会邀集所有的人全团体一起去主张。”
*杨宪宏：“雨伞运动”对香港和台湾的影响，兼谈关于“独立”与“一国两制”*
主持人：“您觉得香港的‘雨伞运动’结束了吗？”
杨宪宏：“应该还会再来吧，随时。”
主持人：“您觉得它对香港本土有什么重大的影响？”
杨宪宏：“我觉得……这个也许讲起来也非常有意思。因为我所看到的，香港朋友都有跟我们谈到说‘台湾今天能走到民主这一条路，是因为台湾一直保留着台湾有独立的可能性’。那香港的问题在‘占中运动’出现了以后，我们不可讳言，香港的独立意识是越来越强。
我觉得香港会不会变成一个独立国家是一回事，可是如果香港的朋友们没有说一种想要变成一个独立国家的话，那么你的民族可能到最后牺牲就会很大。
这一次共产党就自我证明这件事情。共产党政府等于在鼓励说，香港的朋友们‘你们一定要主张独立，否则我根本就不可能给你普选权利’，肯定是这个对价嘛。因为你只要是说‘我要普选’、‘要真普选’，共产党就说，看到你的底线，‘真普选’不给。
我的意思是说，台湾为什么……今天的中共一直对台湾投鼠忌器？因为他知道如果他逼太急，台湾就独立啦。而且台湾现在主张台湾独立的人口已经占……这个很有意思……2008年马英九政府开始跟中国政府做比较深度交往的时候，主张台湾独立的人口还不到一半；结果马英九政府执政快结束了，这八年算总帐下来，现在超过百分之六十的人要独立。
所以这个其实是非常清楚，中共你对台湾做的事情大家眼睛都是雪亮，大家看得非常清楚‘你这样做，我们不跟你玩了，我们要走了’，就会变成这样。
但是我觉得这个形势跟‘是不是台湾会独立？或是香港会独立？’是无关的，这个结果只不过就是证明一件事情‘你这个政权是不值得信赖的’，大家要寻找自己的命运。所以我觉得香港未来的‘雨伞革命’，或者说争民权的运动在2017年之前我认为会更激烈。”
主持人：“您觉得香港的‘雨伞运动’对台湾的影响……刚才有些已经提到了，还有没有？”
杨宪宏：“有。我想，香港的‘雨伞运动’，香港人做到这样子，让台湾人觉得台湾一定要为香港这件事情……我们要出声。
所以以至于影响到马英九总统在去年对香港‘雨伞运动’他不得不站出来支持，那个是不容易的。因为一般来说，国民党政权想要跟共产党说改善关系嘛，他可能行为模式应该是不理嘛，可是9月26日习近平忽然脱口而出说‘对台湾的安排是一国两制’，那连最愿意跟共产党交往的蓝营国民党很多人都翻脸啦，‘我们跟你交往半天，结果你说要一国两制，我们不是变卖国贼吗！所以很多包括统派朋友都曾经跟我讲，他们对习近平讲这个话非常非常‘感冒’，他们说‘你这麽一讲，我们都变成卖台賊了，那这个怎么办呢？’
因为在台湾，不同意‘一国两制’的人高达百分之九十九，所以那个在台湾根本没市场。我还记得在最近台湾选举的时候，一个是胡志强……这个算是国民党很中坚的市长，台中市长，还有一个是在台北市（参加）选举的连胜文，他们两个上电视节目的时候，我都问他这一句话。因为那个时候刚好是11月嘛，9月26日习近平刚刚讲说‘对台湾的安排是一国两制’，我就对他们两个问，特别是连胜文，我就问‘那个你见过面说你很高的那个你中国大陆的朋友叫习近平的说未来台湾是一国两制，你同意吗？’在电视上啊，Live（直播）节目啊，他只能马上说‘我反对’啊。
就是说，习近平你做得太失败了嘛！像连家的人算是对你们很友善的，你这样甩他耳光，他一定是给你还回来嘛！
那胡志强也算是非常会讲话,很好的外交官,他今天面对我这么简单一句话……我说'胡市长,请问你同意一国两制吗?习近平说要对台湾这样安排。'他说'我不同意。'马上讲。为什么?因为这个是在台湾的一般价值嘛!
所以在这个基础上你就看出,香港是'一国两制',为什么大家在当时会这么反对'一国两制'?'一国两制'代表是什么?就是打催泪弹、开枪开橡皮子弹,然后还拉横幅说'不解散,就开枪'……这叫'一国两制'嘛!不是吗?"
主持人：“所以在前面您谈的两个问题中，实际上都在讲有一些事情是中共当局的一些做法逻辑的发展，不管他本意是怎么样，现在是这样的一个现实？”
杨宪宏：“是。”
*杨宪宏：著书引用圣经故事，喻两岸关系台湾角色，结论是羊入狼群，带领狼群*
主持人：“谈到台湾目前的这个局势，我想问您的问题，也是刚才约略谈到的问题，就是最近的一、二十年，台湾和大陆的两岸互动，互动到今天，您刚才也谈到一点儿结果，如果专门来谈这个问题，您看还有没有要补充的？”
杨宪宏：“是。我想台湾必须……我们越来越清楚，中国国家这么大，中共政权这么强，他的确有他不知道自己不知道的部分。我常讲说，那个叫‘不知道的两次方’。中共不知道自己不知道，然后以为自己知道，常常乱讲。
我们在台湾常拿出来开玩笑，其实为什么会……中共最大的玩笑……在台湾说中共这个政权‘什么都是假的，只有骗子是真的’，这是在台湾最常被拿出来讲的话。
我要讲的是说，在这个过程中我们也不能因此……如果今天能一刀两断，不要跟他交往，就是很单纯了，可是这是不可能的，还是要交往。所以变成是台湾必须在普世价值以及民主自由人权的理念方面要做一个带领者的角色。
所以我曾经写过一本书，引用圣经里的一句话，就是马太福音里10章16节所讲的说羊入狼群。
说台湾的角色跟中国之间的关系像是羊入狼群的故事。圣经的故事里我刚才讲的这个特别章节里头，最后结论是羊入狼群，带领狼群。
也就是说中国的这个政权他其实有一点搞不清楚什么叫民主、自由、法治，而且自己乱解释，还搞了一堆所谓‘中国特色’，都是非常好的一些笑话。（笑）
可是，台湾要锲而不舍地告诉他‘你说的这个民主不是民主，你说的这个自由不是自由，你说的这个法治不是法治’。台湾要从这条路不停地告知他，什么才是全世界、全球大家公认的价值。”
*杨宪宏：中共对台湾的渗透*
杨宪宏:"我觉得台湾在未来这段时间……当然中共也不是都放着台湾他不渗透、不阴谋对付。我有发现台湾有些我们在过去这么长时间里在民主道路上互相之间体恤的朋友,现在都被收买,甚至于都变成中共的走狗。在台湾我们老实说很看不起这些人哪,拿了人家钱然后在做这些事情。不管他是媒体,抑或是政客,或是党棍,就是这些人,我们很看不起啊。
可是我们台湾毕竟是一个民主的地方,中共常常利用我们的民主来反我们的民主,这就会让我们更警觉,说中共这个政权非常不值得信任。"
*杨宪宏：台湾政治的发展已经不可能有回头路了，有弊病应该用更多民主来医它*
主持人：“您刚才提到了台湾的一些现实，也提到台湾对政治家们的一些期待。您觉得台湾目前这个政治的架构，它和大陆比起来有哪些优势的地方？有哪些欠缺？”
杨宪宏：“当然优势是很明显的，台湾有关政治的发展现在已经不可能有回头路了。台湾的民主发展有一些弊病，可是我认为应该用更多民主来医他。
台湾在自由、人权方面还是有很多有待改善的地方,可是台湾毕竟还是有机会去表达、去改革,你可以去弄。"
*杨宪宏:从南非看把自己的总统关在监牢的时代没有希望,中国需要外力*
杨宪宏：“中国现在这个状况我认为是比较……看起来需要外力了。我认为中国内部当然有很多很优秀的人，他们愿意站出来，可是他们……其实他们的命运都非常不好，常常就这样被打压。不管哪个政权上来，都对他们仇视，这个是我们都看到。
所以我在今天这个访谈中间我也特别提到说，我觉得我们就是需要去救那些被关、被押、被打压的那些我认为是有良心、其实也都是非常优秀的中国人。我们应该让这个香火……最有可能的，老实说非常多……很有可能是中国未来民主希望的人都关在牢里呀。
这个情况有点像曼德拉，当年他不是被关了27年吗，所以你看南非那个国家，在所有全世界的媒体里头，这个国家因为他们把曼德拉关起来，全世界都在关心种族隔离政策，南非那个国家走到哪里，都是此路不通，没有人要让南非好过，连好莱坞拍电影都笑这个国家，就变得很可笑。
可是曼德拉一放出来以后，我们赫然发现一件事情，他后来变成南非总统。后来我们在台湾有一个说法很妙，‘那时候南非才恍然大悟说，为什么南非27年都没发展？因为把自己的总统关在牢里’。
这个话其实很有意思，昂山素季的例子还不是一样？昂山素季被软禁的时间长达20年，关在家里就15年，其它的地方、监狱里头也关。那这几年时间，缅甸这个国家应该是物产非常丰、很好的一个地方，完全没希望。
可是昂山素季被放出来，你看今天缅甸，缅甸变成是一个全世界黄金之国啊。很多人都想去投资、想去观光……那一样嘛！
中国关了四千多个良心犯，这里头如果有一个就是应该是未来中国总统的话，那么（笑）请问中国现在有希望吗？你把自己的总统关在监牢里头，怎么会有希望呢？
所以我的意思是说，你一定要开放。台湾在这一段时间里我们应该很负责任的去告诉中国。我们也很幸运知道我们在主张这些过程里，老实讲我们也得到不管是共产党内部的，还是中国国内的，很多人私下都会呼应说‘你们台湾应该多讲’。这表示他们需要外力嘛！
所以这时候台湾作为一个外力，我想是非常健康的一个方向。”
*杨宪宏：我正推动“人权恶棍不准入台”“拉清单” ，若台湾公布，希望欧洲同步*
主持人：“在前面的这个访谈中，我们提到了关注中国人权的人士，还有给当局的两岸三地的关注现实与未来，以及能够对两岸三地的现实与未来发挥一些作用的，有没有您还想说的、只是我没有问到的问题？”
杨宪宏：“这样——我觉得事实上，我们很不希望这样做，可是如果必要，我们一定要这样做——就是说我现在正在推动一个‘人权恶棍不准入台’。希望中国的官员在这个‘官门好修行’，不要拿着官的位置欺压老百姓，你要去服务老百姓。
你共产党要大吹大擂说你们共产党有多优秀啊，怎么样多先进……这个都不要用讲，都用做的，那我们可以看得到。你善待中国老百姓，否则的话我们现在也开始掌握，我们要‘拉清单’哪！
我们要开始‘拉清单’，全世界‘拉清单’——你曾经干过哪些侵害人权的事情——那至少不让你来台湾。这个我一定做得到。我们在台湾已经沟通了……立法院……沟通了我们政府，就是未来想到台湾来的官员，不管你是要来旅游，或是来做什么，我们要把你列‘人权纪录’的审查。
如果你‘人权纪录’审查被我们审查到，你就是欺压陈光诚的，你就是欺压高智晟的，你就是欺压胡佳的，你就是欺压谁的……那我们有名单，不准来。
我现在这次来美国，也是想要沟通，说如果我们台湾公布他不准来台湾的时候，需要美国国会跟我们同步，公布不准来美国。
当然我们未来有机会到欧洲议会去的时候，也想推（动）说如果台湾公布的话，希望欧洲也跟我们同步公布。
——让他（人权侵害者）除了留在他那个中国，让他哪里都去不了。
但我也知道这些侵害人权的官员他们有很多财产都在国外，对他来说这是很大惩罚，他有钱在国外呢，出不了门，用不到，我想这个是人性。
所以这就又回到我讲的‘菜其阿（音）逻辑’，就是阿公、阿妈懂的方法。我觉得本来就应该‘现世报’啊，怎么每一次都是你们害人，然后我们救人，我们救得辛苦的要死，我们当然要找你算账啊！
*杨宪宏：希望人权侵害者收敛行为，改善态度。我此行最重要是与美国会沟通*
杨宪宏：“可是我再强调一次，我不是很愿意这样做。
我们希望的不是这样，我们希望的是，当我开始告诉你我要拉清单的时候，你们收敛你的行为。那我们看到说‘你有改善哦’；或是说透过……我现在不是中央广播电台有节目吗，我常常去访问吗，我希望访问的时候，（被）访问的人告诉我说‘现在公安态度很好’、‘现在我们的党委书记很客气了’……我希望我听到的是这个。而不是听到说‘他有多坏多坏’……我听到你有多坏，我就给你记一笔，我（在）全球把你公布名字，你哪里都去不了。
我说，这一次我们来美国最重要就是我们跟国会有一些沟通，我们得到大家共同说‘这个该做。因为这就是正义，这就是价值。’”
主持人：“那您在美国还会停留多长时间？”
杨宪宏：“我们大概还有十天吧。”
主持人：“还有一些其它的活动？”
杨宪宏：“有，有。（笑）人权的工作做不完。”
主持人：“听您刚才讲的，很多设想和正在做的也都非常具体。祝愿您在美国停留的时间一切都顺利，旅途愉快！”
杨宪宏：“谢谢主持人！谢谢你！”
主持人：“非常感谢您能够接受我的采访！”
杨宪宏：“我也感谢自由亚洲电台的访问！”
以上是专访“台湾关怀中国人权联盟”创会理事长、台湾资深媒体人杨宪宏先生录音的后半部分，这次视频访谈的录音到这里全部播送完了。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。