台湾的前副总统吕秀莲在RFA总部接受视频专访(2015,06,23)

2015-06-26
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台湾的前副总统吕秀莲在RFA总部接受视频专访。(视频截图)
台湾的前副总统吕秀莲在RFA总部接受视频专访。(视频截图)
Photo: RFA

台湾的前副总统吕秀莲在RFA总部接受视频专访

(自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2015,06,23)

(收听广播节目声音版请点击RFA普通话网页本文字稿右上角蓝白色圆符)

正在美国访问的台湾的前副总统吕秀莲美东时间6月23日上午应邀在美国首都华盛顿自由亚洲电台总部接受视频专访。今天请听访谈录音——

主持人:观众朋友好!欢迎收看自由亚洲电台的“视频访谈”节目,我说张敏。今天应邀来到我们自由亚洲电台演播室的是到访美国的台湾前副总统吕秀莲。

主持人:“您好!”

吕秀莲:“好!张小姐好!”

主持人:“非常欢迎您!”

吕秀莲:“谢谢!观众朋友大家好!”

主持人:“能不能请您先谈谈这次外访的日程和主要的议题?”

吕秀莲:“是的。我原本是参加洛杉矶以及南美洲的台湾同乡会的会议,中间有几天的空档,所以我就到华府来。这几天呢,希望多跟美国关心两岸局势的美国朋友交换意见,一些重量级的国会议员也是要拜访。”

主持人:“您是台湾的第一位女性副总统,也是第一(唯一)位做满两任的副总统。您曾经留学美国,本来在人生路上有很多选择的机会。是什么因素触发您对政治的兴趣、关注和后来走上从政的路?”

吕秀莲:“也许说是小时候吧。小时候,我的哥哥很喜欢讲伟人的故事。那么,大多数的伟人都是男人。所以我很小就认为说‘我长大以后,也要作伟大的政治家’,这是小时候很有趣的一件事。读了所有的伟人都是男人,不断的就往上努力。后来台湾当然也是从威权逐渐要迈向解严、自由化的过程当中。我也看到很多认为不公不义的,所以我就说‘为了要社会的公义,所以我就逐渐、逐渐走上政治……”

主持人:“您在非常年轻的时候……当时还是在戒严时期,就参加了筹建第一个台湾的反对党,走上这条路,当时有没有考虑到会冒什么风险?实际上付出了什么代价?”

吕秀莲:“事实上在民进党成立以前,台湾发生了惊天动地的‘高雄事件’,后来叫作‘美丽岛事件’。我是当时反对党的杂志《美丽岛》杂志社的副社长,当时的社长是许信良,不过他因为到美国来了,所以事情发生的时候,我副社长责无旁贷要去现场。所以……可以基本上讲,当时的国民党害怕这个反对运动会逐渐发展,会成立一个反对党,所以就采取高压的迫害,那么他预设了一些陷阱。

我们只是很单纯要办一个演讲会,结果发现都被军警包围了,后来起了冲突。刚好那个晚上临时应在场民众的要求,他们喜欢听我演讲,所以一直讲说‘吕小姐,请你演讲告诉我们,到底这个国际局势怎么样?’所以我是临时演讲,作了二十分钟……当天晚上最重要的演讲,大概有十来万的民众在那里,他们都被我的演讲感动啊等等,有人拍手啊,有人流泪啊……

那个时候远远地看到……哇!糟糕了,十几辆的‘镇暴车’,强光……就往民众里边一直开过来……有点类似‘天安门事件’。大家现在很熟悉‘天安门事件’,因为有很多的报道。我们当年‘高雄事件’,媒体没那么发达嘛,所以在场的记者有文字媒体,影像很少。

可事实上当天也是非常惊天动地的,突然十几辆‘镇暴车’,而且催泪瓦斯,就往群众里边一直开过来,我作了二十分钟演讲,我就愣在那里。因为我的演讲的感染力……(军警)让群众瞬间很不满,就扑向所有的‘镇暴车’,就开始起冲突,这就是‘高雄事件’。

第三天,我第一个被抓去,因为他们说那天我的演讲太厉害了。抓了以后接下去一千九百三十三天的命运都掌握在国民党的手里,坐了黑牢……经过审判……后来我的母亲过世,也不让我回去奔丧……很悲惨了。到后来我自己甲状腺得癌症,癌症又复发,因为拖了很久,一千九百三十三天,才让我放回去。”

主持人:“当时实际是判了多少年?”

吕秀莲:“判12年,坐了差不多一半的牢。”

主持人:“台湾在1987年7月15日发生了一个重大的变化,离这个日子很近就是28年了,在此之前有38年的戒严时期……”

吕秀莲:“对。那也就是前仆后继嘛。因为当时发生‘高雄事件’,当时重要的反对党人士一网被打尽哪。这个案子过了以后,民心已经很沸腾,两年之后,宣布选举。那些先生坐牢了,太太都出来了。所以这个是开启台湾妇女参政一个很重要的转捩点,整个社会很同情我们、很支持我们,甚至对国民党很愤慨,所以只要跟我们有关,出来选,统统选上。那么就开始拨乱反正,把国民党当年怎样欺压人民的真相一样一样……就出来,是这样改变的。”

主持人:“在您被判刑12年的时候,您当时是多大年纪?”

吕秀莲:“36岁。坐了六年牢出来,差不多是42岁出来。”

主持人:“后来台湾的情况发生了很大的变化,您个人的命运也发生了很大变化,直到作了副总统。回顾(解除戒严后)这28年,您觉得台湾在政治和民生方面有哪些变化?”

吕秀莲:“是。那当然变化很多了!以前你不能随便批评政府,不能批评总统,谁敢批评,半夜就失踪了。不能批评国民党,没有集会的自由,要偷偷摸摸的。没有组党的自由……报禁、党禁,什么都不能做,而且电话一定被录音。我们比较活跃的分子走到哪里,你就知道有人在跟踪你。

甚至于‘高雄事件’……想起来很悲哀了,我母亲是‘高雄事件’的前一天七十大寿,可是一个礼拜前就有一组人,开着两辆车子,我走到哪里就跟踪我到哪里。甚至于我回家给妈妈庆生,我们每一个亲戚朋友要来道贺,一个一个(被)拍照,我真的是愤怒的不得了……

台湾真的也是走过威权、戒严,可是结果呢,咬紧牙根,我们一样、一样在奋斗。前面牺牲,终于今天大家看到台湾——啊,相对的还比较自由、比较民主,其实付出很多代价。如果用英文来讲,我常常说‘Freedom is Not Free’,就是自由呢,绝对不是免费来的,你要付出代价,所以要珍惜。”

主持人:“您在‘解严’的时候对新闻自由都有很多的追求……”

吕秀莲:“当然。”

主持人:“但是您自己做了副总统以后,对于媒体的说三道四,真实的感受是什么?”

吕秀莲:“新闻自由一般谈的是有权的公部门要管制监督一般人民的传播自由。这方面,我们经过一次一次的努力,‘解严’以后,报禁也开了,是好多了。

可是另外一个,从一个极端到另一个极端。因为公部门不能随便来箝制人民的言论自由,相对的,现在可以担任记者的人、有采访权的人,他的自由却无限扩充。

现在我们在台湾面临的是,新闻自由也许要限制的,因为真实的消息当然不管好坏你可以报。但是现在发生的问题就是假的新闻也在报,根本不是事实的也可以制造新闻,所以台湾开玩笑说‘媒体是新闻制造业,不是忠实报道’,这个就差距很大。

那么再进一步就是,媒体人现在可以评论,那你在评论的立场是不是公正?你评论所根据的是不是事实?这个又影响很大。所以是另外一个层次的问题。

媒体自由,讲的是公部门不能轻易侵犯、管制一般人民的言论、思想、报道自由,可是拥有这个报道权的人,你是不是要自律呢?甚至于国家要不要个法律,假如你的报道不实,妨害别人的名誉、你侵害别人的隐私等等等等,你是不是要付法律责任?所以现在可能就进入这个争议。”

主持人:“所以现在这个新闻自由也要有一个制约,要有法律方面的一些管理,这样才能保证。”

吕秀莲:“就是‘自律’啦,你从业人员自己本身这是一个职业道德的问题。另外要‘他律’,就是……是不是也要立法稍微管制一下。”

主持人:“您刚刚谈到自由不是无(代)价的,自由是要付出代价,您自己也作了努力。美国先贤认为,信仰自由是第一自由,您怎么看宗教信仰的自由和宗教信仰在社会中的作用?”

吕秀莲:“的确。也许年轻人他会觉得说‘为什么需要宗教?这是迷信’,可是我们放眼看下来,法律、教育都只是社会功能的一部分。教育是从小告诉你是非、善恶、对错。可是教育你是一回事,你的表现如何——好,是不是要受到表扬?不好,是不是要受到一点制裁处分?那这个分际呢,在国家、政府就制定法律,来给你规定刑责,该处罚不该处罚。

可是呢,还有一些不是国家法律管得着的。有时候是在你脑子里的表现,你心灵的。这部分呢,就是要宗教了。你如果有一种信仰的话,之间自然也有是非善恶标准,这个就会让你自律性的——不好的话不要讲,不对的事情不要做。所以这……我想宗教是很重要。

有人说,信仰宗教就好像心灵的洗衣机。你有时候心灵被污染,有坏的念头,那你有个宗教,就帮你来整个调养过来。所以我非常相信宗教很重要。”

主持人:“台湾在明年1月份将要举行的总统、副总统公民直选引起了各方的关注。尤其引起关注的是,目前我们所知道的参选人蔡英文、 洪秀柱都是女性。在7月19日之前,是否她们两个人要角逐总统,还有多大变数?”

吕秀莲:“蔡英文主席代表民进党参选下一届的总统是百分之百确定,民进党全党都支持。那么洪秀柱女士的部分因为这次国民党第一次采用初选,他们的制度上比较怪异,没有一个男生愿意参加初选,可是好多的男生都想选,结果没有人去照接受初选的程序,当然就洪秀柱一个人出来了。

但是国民党的策略又说‘中常会是核备,要等到7月19日党代表大会才能够核准’。‘核准’,也表示说,也可以不准。所以现在还有一段时间。

听说很多男生第一阶段不敢参加,第二阶段可能就……也不放弃啦,所以目前还充满一点变数。 ”

主持人:“如果到了7月19日确定下来是这二位女性来角逐总统,那么这在历史上也是罕见的啊。”

吕秀莲:“即使只有一位女性(参选)而当选,也已经是突破性……历史的先例。这个我想是很确定,因为整个形势看起来目前对民进党非常非常有利。那么在国民党部分,因为他内部的不稳定甚至也有分裂的迹象,那么洪秀柱女士出来是不是确定,即使她确定以后,基本上可能赢也比较困难了。可是……既然两个候选人都是女性,我比较不希望把……这是国家领导人的选举,不是你个人会当选、不当选的问题,而是台湾两千三百万人祸福的一个依据。你必须要接受严格的检验,让大家相信你的人格是清白的,相信你的领导能力是卓越的,你有治国的能力。

我觉得……现在反而我呼吁‘超越性别,认真来检验这两个候选人的一言一行,还有对国家的贡献、她(他)们未来的主张,这个才比较有意义。’

主持人:“您刚才讲了,超越性别,但是外界还是看到了这个现象。就觉得,在台湾这块土地上,为什么女性参政能够到今天这个地步?也还是很引起人们想追溯这个原因。”

吕秀莲:“是,是。我必须讲,台湾不是‘一块土地’,我们台湾是一个国家,不然我们哪可能选总统?所以我们一直……台湾这个国家已经进步到不仅女性有资格、有能力要竞选国家领导人,而且台湾的社会、台湾的男性也开放到不会觉得女人不能够选总统了,所以才会有两党统统有女性来参选。

我觉得台湾进步的地方,与其去看这两个女人,不如看整个社会。整个社会很高兴都在谈‘诶,我们可以让女人来当家治国’——这个进步,我必须讲,我四十四年前最早在台湾提倡‘新女性主义’,对传统的男尊女卑严厉批判,但是也花了四十几年,才让女人……像我,2000年可以当选副总统。

我当时当选以后还是很苦啊,很多人还用性别歧视啊,来奚落我,等等。什么‘穿裙子的人不能治理国家’之类……但这次呢,蔡英文女士、洪秀柱女士,台湾社会再没有用性别来奚落。

所以我个人觉得比较骄傲的地方是,我的妇女运动四十四年,今天看到台湾成熟、开放的这一面。”

主持人:“您刚才也讲到两位目前所知道的参选人,她们谁当选,她们各有不同的特质,当然最终是由选民……因为是直选来决定。那么您怎么看目前亚太、台海的局势,在这个过程中,台湾的作用。以及两位参选人……或者以后还有第三位加入进来的我们现在还不知道的……不同的选举结果,将对这个局势有什么影响?”

吕秀莲:“有句话说‘是性格的问题不是性别的问题’。目前这两位总统候选人,她们同一个性别,但是截然不同的性格。所以也蛮有趣看她们两个怎么在选战里面攻防。

蔡英文女士温文儒雅,是一个学者出身的;那么洪秀柱是能言善道、而且非常非常的麻辣。这是她们性格上很大的不同。

第二个就是在政见上的很大不同,民进党是以台湾为本位,台湾优先,所以我们建立台湾的主体性;可是洪秀柱是中国优先,她非常表白了,也就是台湾跟中国大家要‘同表一中’,那也就是‘台湾是中国的一部分’。她讲的很多言论大家认为很像北京的发言。

这样,人家就会质疑说‘如果台湾是中国的一部分,中国都还不能选总统,你在台湾是选总统吗?你是选香港的特首吗?还是选台湾的省长呢?’这个是将来会被严厉挑战的地方。因为总统只有主权国家才有总统啊,那你嘴巴喊着你要参选总统,可是你却主张台湾是中国的一省,那你就去选省长好了。所以洪秀柱这样面临……当然不只这样了,她有很多主张是非常激烈的,我相信要经过选民的严厉的检验。”

主持人:“那您怎么看亚太局势、台海局势,而且您目前对选情的这种关注,延伸下去,如果推论的话,将会……比方说会有什么情况出现?您现在重点关注的思路是什么?”

吕秀莲:“好。我觉得第一个,亚太地区因为有东海、有钓鱼台的问题,前两年吵得很凶。日本说‘钓鱼台主权是我的’。我们台湾说‘这本来就是我们……传统就是我们地理上……那个地质结构跟我们台湾一模一样,当然可以证明。有很多文件证明根本就是传统台湾渔民去捕鱼的地方’。那么中国……中华人民共和国主张说‘因为台湾是我中国的,所以钓鱼台也是我中国的’,他是用间接来代。

但是无论如何,中国现在富国强兵以后,它就不断的对日本挑战,这是钓鱼台的紧张……最近稍微趋缓,因为台湾扮演了一个关键角色。马总统他提倡是《东海和平倡议》,他主张说‘哎呀,钓鱼台,主权是中华民国的,可是我们现在大家都搁置主权啦,别吵了,我们一起来开发吧’。‘搁置主权、共同开发’这是马总统的基本主张。

可是我的看法是——我赞成‘搁置主权’,表明‘这是我们的,可是我认为,为了海洋的永续发展、还有区域稳定,我说,我们共同不开发’。我们不要争主权,钓鱼台这三个岛是睡美人,海上的睡美人,睡了几万年,以前大家都没有理她了。海上多少这种小岛!为什么突然为这个小岛吵吵闹闹呢?

所以我主张,我们让钓鱼台变成一个国际海洋保育区,在12海里的范围之内不要有军事,所有的军事武力要退出来,不可以做核爆的试验,不要在那儿捕鱼。因为让海洋可以休养生息,变成保育区。我觉得我这个主张比较前进。

然后,我现在觉得南海应该也这样。南海更复杂了,南海的岛屿非常多,1947年的时候,中华民国还在大陆,那时候宣布有一个U形线,一点、一点有11个,所以叫作‘十一段线’,有十一段,这里的所有海岛,东沙、西沙、南沙、北沙群岛……我们以前读的书都告诉我们这是中华民国的领域。

那么1949年以后,毛泽东推翻蒋介石嘛,所以就变成中华人民共和国。那么中华人民共和国就说‘我推翻了中华民国,所以中华民国所有的都是我继承的了。所以台湾也是我的,钓鱼台也是我的’,然后‘南海这些都是我的’,他是这样子用‘继承’理念。

但是后来他自己看看,这个11段里面,比较靠近东南半岛的,他觉得说不过去的,所以1953年他又宣布放弃两段,所以才有所谓‘11段变成9段’。那么,这个‘9段’他现在还在坚持。可是一个前提是‘因为我推翻中华民国,所以我继承中华民国的’。

那么现在美国就希望说,我们修正,这样子要切断中国对南海的主张。可是我个人一样讲‘吵来吵去,如果因为(这)起战争,划不来嘛,那不如大家相安无事嘛。该保育的地方给它保育嘛,别争得这样。为什么呢?有些事情留给后代子孙嘛。而且地球都快毁灭了,干嘛去争这样一点事情,争得等一下真的发生战争怎么办?

不过真的是,现在……所谓‘亚太地区’呀,充满了危机,好像一个‘预爆弹’,所以大家都很紧张。”

主持人:“是。我们看到在这些问题上……刚才您谈到的问题上都有一些不同的意见,现在气氛也比较……”

吕秀莲:“我很客观的分析,整个历史的演变,还有我们以后最好的处理方法。我一直在主张,没有人定胜天的,我们要‘敬天、惜地、爱人’。

上帝创造人住在地球,人没有地球没办法生存;地球没有人它还有万物啊!所以我们要谦卑啊,要珍惜。所以我一直主张说‘我们要敬天,我们要惜地,惜地包括海洋,我们要爱人’。

不管哪一国,怎么样,大家何必计较那么多?也不要一天到晚就讲‘这是我的领土,非要回来不可’等等……让人民决定。所以我觉得,现在最重要的是人民说什么算什么,我们尊重人民的意愿。”

主持人:“那在这种情况下,今天的台湾,到底是一种什么样的状态、地位、作用?无论是对周边来说,还是我们来看台湾的今天,如果我们想了解他在各方面到底达到了一个什么状态?”

吕秀莲:“政治上大家都知道台湾是一个民主国家。我们的各种自由已经是自由到过度了,而没有受到限制。当然也不是说没有其它的问题。不过基本上比起很多的国家在……另外一个,我们台湾人现在教育水准很高,民主素养当然也很高。所以人民的意愿都要主宰……可以批评、监督政府。

在这种情况之下,我们遍布全球,我们的全球化能力也都蛮强。所以我们才会觉得,过去《马关条约》莫名其妙的清日一战争,台湾就被出卖掉了。那我们就不愿意再重演这样。

我们台湾人做事自己负责。别人……你要打架,不要找我们。如果哪两个国家要开战,你不要把台湾卷进去。台湾的战略地位这么重要,如果我们保持中立,稳定局势‘你别找我打架’——诶!大家评估一下,台湾如果中立不卷入战争的时候,可能大家都会冷静。就好像‘东海是我们……南海我们也有话语权,主权在我们手里,我们不想跟你战争哪!’——这样的话,台湾就扮演一个非常重要的稳定和平的力量。所以我才会积极在推,让台湾透过公民投票,可以变成和平中立的国家,在亚洲我们还没有一个‘中立国’,我希望台湾变成第一个‘东方的瑞士’,和平中立的国家。”

主持人:“请问您怎么看目前大陆的政治生态?”

吕秀莲:“大陆我想经过一百年的积弱,现在已经不平等条约都去掉,而且共产主义也相当的自由化了,所以我们也必须肯定有相当程度的进步。可是基本上这个民族意识还很强,一天到晚要‘复兴伟大的中华民族’,这样难免会觉得‘你是不是要侵略其他国家?你是不是要征服全世界?’

所以,‘一带一路’这个是雄心抱负,可是看着邻国不断在发抖。中国是一只狮子,我觉得是狮子。狮子有两种,一种是猛狮,看到动物就要一口吞掉;另外我们也可以看到,很多的节庆祥狮送瑞。

我觉得习近平先生你现在领导这样一个富强的中国,不要过分强调富国强兵,你学学台湾Soft Power,柔性的力量,多做一些好事。让人家觉得……我现在很想推……就是说——人有好人坏人,国家也有善国跟恶国。让所有的国家领导人努力领导你的国家,变成善国,而不要变成恶国——这样的话,比较可以世界和平,人民会比较快乐。

我想,作为国家领导人最大的应该先让你的人民达到基本温饱、安全、幸福。那就要花很多时间照顾大陆十三亿的人口嘛。不用关心台湾了,我们台湾人民自己照顾自己。

可是我也公开讲,台湾跟中国其实是远亲近邻,因为我们都承认我们的祖先……包括我的祖先也是来自中国嘛,所以我们是远亲,没有仇恨哪,更不应该有战争啊!我们也是近邻哪,所以和睦相处不是很好吗?

所以我的这个‘和平中立’,也就是表示‘亲美、友日、和中’,我们没有意思要跟中国为敌,大家这样子相亲相爱不是很好嘛!所以我想大家……越有权力的人呢,越谦虚,然后越想到‘我们的责任就是照顾人民’。”

主持人:“您是台湾民主运动的参与者、推动者和见证人……”

吕秀莲:“也是牺牲者。”

主持人:“也是牺牲者,就是您说的‘付出代价’。”

吕秀莲:“是,是。”

主持人:“那么您对中国大陆的百姓民众有什么寄语吗?”

吕秀莲:“是。我刚好昨天上了《美国之音》,那个是Live,现场(播)出去,一边谈,一边接受来自中国……包括北京、上海、山东……不同地方的朋友打电话进来。我发现也相当程度开放的了咧,言所当言,大部分都是很羡慕台湾、称赞台湾,还有一些人说‘唉呀,我们都希望中国也有像吕秀莲这样的副总统’,所以蛮温馨的。那我就……诶!感觉到好像中国的民主春天有信息啦。

所以我希望在中国的朋友、全世界各地的华人朋友……这个民主、和平、人权不是西方人的专利,我觉得身为人,都应该要享受这样,所以我们大家一起来努力!

台湾走过很多的艰辛,付出很多的代价,流过很多的眼泪,甚至血泪,可是我们有一点点成就的话那也是很多人付出代价。那么,继续努力,我觉得两岸真的可以在好的事情方面大家都是好朋友。”

主持人:“很想知道您卸任以后把注意力都集中在什么方面?您还有什么理想吗?你的一生经过几十年的奋斗到今天,有很多的愿望都实现了,您还有什么理想和愿景吗?”

吕秀莲:“有,有。非常多。第一个,我卸任以后最关心的是地球灾变的问题。地球的灾变当初也是气候变迁……今天知道,不止是气候变迁,因为地球的专家已经告诉我们,地球本来磁场是南北终极,现在是南北磁场慢慢、慢慢在对调,所以会天旋地转。因此呢,整个自然现象都已经乱了套。所以我们要关心地球,所以我主张‘敬天、惜地、爱人’。

另外我想,现在大家活得比较久,可是我觉得要活得好,活得老更要活得好。所以我在主张……台湾话叫‘越老要越年轻’。

这听起来是矛盾嘛,可是不是。我的意思就是说——你到地球‘报到’的那一天,就是出生的日子,这个不能改的。你要活得很久,可是你要负责照顾你的身心灵,你要自己把健康照顾好,不要变成家庭的负担,不要变成国家的负担——这个我也在提倡。

所以,大家看到我都说‘你好像比较年轻’,我说‘对呀,我们每一个人要让自己越老越年轻’——这是我推动。

但现在更重要的,我们很怕战争嘛,不是我怕,大家都怕。我觉得与其我们在战争发生牺牲以后我们再来哭,不如我们现在就‘为和平呐喊,不要为战争哭泣’。为和平呐喊,呐喊的方式很多,包括台湾积极……我在推动‘和平中立’的公投,就是要彻底的避免战争。”

主持人:“因为时间关系,我们今天的访谈只能到这里,非常感谢您接受我的采访!”

吕秀莲:“谢谢张小姐邀请我上节目,希望所有的听众朋友听过我们今天简短的会谈以后,对未来有更美好的期许,大家努力!”

主持人:“祝您访问成功顺利!旅途愉快!”

以上是自由亚洲电台对在美国访问的台湾前副总统吕秀莲的视频访谈,感谢您的收看!我是张敏,我们下次节目再会!

以上“心灵之旅”广播节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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