收存中国和人类史上最大灾难时期数据——专访宋永毅教授(之三)

2013-07-22
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图片:“反右数据库”问世,初期发行图书馆馆藏版光盘。(宋永毅提供)
图片:“反右数据库”问世,初期发行图书馆馆藏版光盘。(宋永毅提供)
Photo: RFA

*宋永毅:我1999年回中国大陆收集“文革”史料被拘押,当局为阻止建该数据库*

在前面的“心灵之旅”节目中里报道了由美国加州州立大学洛杉矶分校教授宋永毅先生主编的“中国当代史数据库”之三——“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日正式完成。播出了对宋永毅先生专访的第一、二部分。今天请听第三部分,即最后一部分。

宋永毅先生在受访中谈他走过的人生道路,讲如何锁定“文革”史和中国当代史的研究方向,直到主编工程浩繁的“中国当代史数据库”。其中提到1999年回中国大陆收集“文革”史料被拘押一事。

我请宋永毅先生简要谈谈那次事件。

宋永毅:“我觉得1999年回中国大陆被警方拘押,这是中国公安、国家安全部蓄谋已久的阴谋。

他们抓我最主要是为阻止我们这个《‘文革’数据库》的出版。在我回去之前的1998年,我们已经从蒋经国基金会申请到一笔基金,大概3万多美金,已组成了一个编辑委员会,开始准备做《‘文革’数据库》的工作。中共在美国的特务向他们汇报,他们知道的。

审讯我的人,完全是盯住蒋经国基金会,盯住我们这个数据库不放。想把我关个5年,这项目就做不成了,这是他们的原始意图。

我在里面被关,告诉他们‘这是很有意义的一个项目’。因为去向他们揭发的人说,我们这个项目是得到中央情报局支持的,这很可笑。这些人也是无知即无畏,就把我抓起来了。

我当时和他们开玩笑说‘我巴不得中央情报局支持,因为中央情报局支持的项目,那不是3万块钱,至少30万了’。我告诉他们‘中央情报局不要说对几十年前的事没有兴趣,对一个月以前的事可能就没兴趣了,我们这个项目中央情报局怎么可能有兴趣呢?’

所以回过头看,他们之所以抓我,准备判我5年,一个战略意图是——阻止文革研究,阻止‘文革’研究的真相在海外、在香港出版。”

*宋永毅:半年后获释是因为国际救援、“最惠国待遇”等因素*

主持人:“实际上关了多久?”

宋永毅:“关了半年。”

主持人:“结果没把您判5年,能促成您出来是什么因素?。”

宋永毅:“那是国际上的援救。那时候整个中国研究的国际学界接连不断发声……国际媒体《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》、各种电台,主流媒体的大量报道。

此外还有一个原因是当时中共需要美国给它最惠国待遇,美国国会的代表团直接去跟他们谈。美国国务院副国务卿,当时负责中国人权的是耶鲁大学原来的法学院院长,姓高的一个韩国人,他后来跟我说……他当然不一定全部为了我的事情,但我的事情也是他的日程之一,他飞北京就飞了三次。

在这种情况下,中共觉得为了这么个小小的图书馆馆员,一个他们本来就否定的‘文革’的研究,是不是还需要坚持下去,例如造成最惠国待遇都拿不到等等。因为美国国会非常强硬,说‘你如果这件事办不成,不把他一个无辜的学术自由的人放出来的话,会影响你们的最惠国待遇’,当然他们很快就放了。

*宋永毅:中共党内对“文革”的看法不一*

反过头来还说一个事情,就是这也和中共党内好多人对‘文革’的看法实际上与公安系统、国安系统的‘鹰派’人物不一样有关。

有一句讲一句,江泽民本身不一定同意国家安全部的观点。当时美国国会代表团当着江泽民的面,讲到我这样一个无辜的教师、研究‘文革’被他们抓起来,江泽民当场就表示‘如果他就是因为研究文革,收集那些文革小报材料被抓,那是不对的。当然他如果有其它事,那是另外一码事。’

他当场跟他们讲了‘文革要研究’,讲自己怎么在‘文革’中间被批斗啊,坐‘喷气式’啊……

后来那个美国国会议员还问我……后来成为朋友了,问‘有没有喷气式这个事’?我告诉他这个用英文怎么说,怎么怎么样……

所以,哪怕是江泽民这样的人,都不一定同意那些‘死硬派’、‘毛派’的观点,因为抓我的完全是毛派。”

*宋永毅:1999年在中国大陆被拘押,反而使得我的研究突飞猛进*

主持人:“那次被抓对您的研究有什么影响?”

宋永毅:“不大,这次反而使得我的研究突飞猛进。

第一,世界上通过那么多媒体的报道,大家知道有一个人要把自己的一生献给‘文革’研究,而且就是在做这个的过程中、在揭示侵犯人权的祸害、整个民族的大灾难、可以说人类大灾难之一……竟然被抓,就引起公愤。

第二,对我出来以后申请研究基金和得到各方援助、资料收集等是太大的帮助了。

所以在纽约‘文革’40周年研讨会上,我致‘开幕词’时说‘我第一个要感谢的是中国共产党及其政府’,大家哄堂大笑。

我说‘严肃一点。我不是跟你们开玩笑,你想想看,如果没有他们1999年到2000年把我抓起来,使我成为一个知名人物,我怎么能够申请到钱来开这个会!’因为开这个会要三、五万块钱哪!后来我们出了那书,光出那书上、下两本就付了七、八千块钱,全部都是我募到的钱。因为那时候像美国国家民主基金会,台湾民主基金会,学校申请研究的钱……人家就知道 宋永毅了。像美国的基金会申请经费,五万、十万给我们拿。”

*宋永毅: 听众复印“文革”文件寄到自由亚洲电台东京邮箱转给我*

宋永毅:“我再讲个笑话事情,你们自由亚洲电台当时也报道了我。后来自由亚洲电台给我寄来好多份中共中央文件,非常珍贵的。怎么来的?是中国天津一位中学教师听了你们自由亚洲电台关于我要做的工作的广播,然后就按照你们自由亚洲电台在东京的一个邮箱,把那些中央文件复印以后寄到那个邮箱,你们台收到就转给我了。”

*宋永毅:与各国学者、收藏家交流交换资料*

宋永毅:“连这种文件都有10多种,更不用说我出来以后决定要继续编完那115本的《新编‘红卫兵’资料》。那时我到日本去,日本学者知道我叫宋永毅,就相信我,愿意把他们10多箱‘红卫兵小报’拿出来,说‘给你挑,你要就带回到美国’当然我也送了他们不少东西,学术资料都是交换。”

主持人:“扫描完还要还回去吗?”

宋永毅:“我还给他们,因为他们都是收藏家。我搞到的所有小报,我不收藏,带到日本去说‘这3箱小报,全部送给你’。

主持人:“他们借给你扫描,你送给他们收藏。”

宋永毅:“对。为什么我们搞到的东西越弄越多,就是这样来的。

整个世界的学者……我讲的不是华人学者,华人学者胆子都比较小,我说的是欧美学者,他们都愿意把手里的资料无偿提供给我。

我们要向美国的基金会申请钱,要有人写推荐信的,都是麦克法夸尔……那些很有名的汉学家给我们写推荐信,知道我这个人。这用老毛的话说也是‘坏事变成好事’,为我的‘文革’史和中国当代史研究提供了很大便利。”

*宋永毅:我的研究工作进展与计划*

主持人:“现在您的研究和‘数据库’工作已经进行到什么程度?准备做到什么程度?”

宋永毅:“我的职业是个图书馆学和信息学的专家,与一般学者从资料分析出结论的研究不一样,我的主要出版都是和图书馆信息学有关。

例如《文革大词典》,英文的,我参加编的,2006年已经出版。再如我出过3本英文的翻译著作(有与周泽浩等两位朋友合作的)。

例如,遇罗克的所有关于《出身论》的8篇文章,我们全部翻成英文出版。另外我们还把‘文革’中间的主要‘异端思潮’,‘读书运动’中的主要成果都翻成英文了。分别在2001年、2004年出版。

还有关于‘血统论’的,例如北大附中‘红旗’,清华附中、‘联动’、谭力夫的讲话,原始的文件我也全部译成英文了。

我有近10篇英文学术论文,写的也都是‘文革’中间的‘异端思潮’等等。

有一篇是关于周恩来的,这篇也是当时1999年我回国他们抓我的一个原因,因为安全部门都和周恩来有很多历史渊源关系。

我被抓进去时,这些材料都在审讯我的桌子上。可见他们收集我的材料,把我的‘文革’研究作为他们国家安全的一个‘危险’和‘损害’也蓄谋已久。实际在我看来是杯弓蛇影。我在里面跟他们讲‘这都是毛泽东的历史包袱,你们这些年轻人,现在的领导人,没有必要去背这历史包袱’。

但是很可惜,我1999年被抓到现在,他们有一些进步,但是进步还是很小,现在还背毛泽东的包袱。”

*宋永毅:把历史作为镜子——《中国当代史数据库》工作进展与计划*

主持人:“数据库计划中完成了多少?还有多少没有完成?”

宋永毅:“我们要完成的《中国当代史数据库》分4个数据库。

第一个《‘文化大革命’数据库》已经完成,在全世界范围内广泛应用。现在欧美的博士或中国大陆的博士,要写到‘文革’的,很少有人不用我们的数据库。而且我们这个数据库不断在更新。2002年出版以后2006年更新一次,2009年更新一次,现在又在更新。不断有新资料发现,我们不断放进去,已经出到第3版了。

第二个,2010年出版的《中国‘反右运动’数据库》也已经完成。最近我们在出它的第2版,又有1,000万字的材料要加进去。

其中比较珍贵的,我举个例子,‘反右’运动时,中共中央办公厅,每两个星期出一本‘反右’运动的《情况简报》,也就是动态,直送毛泽东,而且给中央政治局人看的,就是各地的‘反右’动态,都是影响他们决策的,总共出了69期。我们现在把这69期全部搞到,你就可以从毛泽东看那个东西到他指示、到他决策,中央领导的决策,就有一个脉络可以看清楚。

‘反右’运动中,例如后来出了很多《‘右派’言论集》,是各地党委出的。如武汉大学、北京大学、南开大学等等……我们特别注重收集,那都是很宝贵的思想。虽然后来打成‘右派’,把他们都淹没掉了,但当时显示出非常宝贵的思想。我们收集到近百本《‘右派’言论集》。

最近我们又在注意收集‘右派’原始档案,一个一个‘档案袋’。例如,武汉师范大学XXX,‘右派’,怎么定他案的,谁揭发他的,所有那些东西,我们也把它全部打印,准备收进去。

最近我们已完成《‘大跃进’和‘大饥荒’数据库》这是我们已经搞的3个数据库中间最精彩的一个。说它‘精彩’,主要是说它资料的价值,是以内部档案为主的。

例如《‘文化大革命’数据库》我们没办法去看‘中央文革’的档案,‘文革’档案是管得最死的。我们基本上还是以群众组织的材料为主,也有档案。例如现在在网络上流传一篇文章,实际上是我写的,用的笔名是潇潇,用我女儿的名字,后来在网上传,有人说是朱德的孙子写的。就是在《‘五.一六’通知》以后,在5月28日刘少奇主持了一个中共中央政治局批斗朱德的会议,这是从中共中央档案馆里面的‘绝密’档案里搞出来的。有些这种材料,基本上是民间的材料和官方公开的材料。

《‘反右’数据库》有一些档案材料,最近我们才搞到内部‘绝密’的材料,像中共中央办公厅的‘反右’《情况简报》,诸如此类。

《‘大跃进’和‘大饥荒’数据库》有近4,000份档案,都是外面看不到的。例如,有人吃人的原始报告,四川温江地区人吃人,甘肃临夏地区人吃人,都是内部绝密的报告,很多调查材料等等。

所以,出来以后对于好多年轻人认识‘有没有这样一个大饥荒’,有没有死掉几千万人,你只要去认真地看中共自己的统计……,共产党继承了苏联‘克格勃’(KGB)的传统,材料都有文字、都有统计的。你可以说他的统计……例如,已经减少了死掉的人;或者他另外的一个说法,明明是农民的反抗、正义的反抗,他把它都说是‘地富反坏右要搞反革命破坏’等等,但是你可以看到,这都是共产党自己的档案。

它说人吃人吃了多少?它说惨到什么程度?这不是我们今天要去造谣,今天要去利用这个历史事件来‘反华’。我们的‘数据库’给学术界提供的是一个坚实的研究基础,揭示历史真相的基础,给一般的老百姓提供的是一个历史真相,就放在那里,我们不加任何编者按语,这是共产党的一级又一级组织他们作结论的调查报告,一个乡死了多少人。1960年代共产党都有统计的,像四川统计局,统计得非常全,盲流出去多少人,肿病饿死多少人,被非正常打死的多少人等等。

因为中国有个传统,把历史作为镜子,恐怕我们这个数据库,也就是提供作为一个镜子。

我们的最后一个数据库,就是‘中华人民共和国建国初期政治运动数据库’,从‘土改’,通过‘三反’、‘五反’、‘反胡风’,一直到1956、1957年的‘肃反’,这个也已经完成了百分之六十,估计明年也可以出版。”

*宋永毅:各方面人士如何使用这个数据库*

主持人:“怎样来使用这个数据库?”

宋永毅:“这个数据库的应用非常简单,你只要进去,它就会告诉你怎样进行主题检索、关键词检索。这个数据库因为是像香港中文大学……现在哈佛大学费正清中心,也愿意加入成为我们的合作者。因为他们这些学校都投资了大笔钱,那些大学,尤其香港中文大学,他们也需要收回一些他们投资的资金。所以这个数据库目前为止还是……比如我们会出版光盘,都可以卖的,将来会卖得很便宜,比如一个光碟才100美金,或者怎样,(买)他们都感兴趣的。另外哪些大学愿意定网络版的,所有大学生都可以看。

另外,最终这个数据库,要向全世界公开。我们已经在做这个工作,学术研究需要的数据量非常非常大。

举例说《‘文革’数据库》,我们就要把所有和‘文革’有关的社论啊,全部收入,但是如果我们说在做一个建国以来的政治运动史数据库,很多不必要的那些报纸上的文章就不一定要收了。所以我们的计划就是将来我们也会做一个公开版的,就是可以放在哈佛大学,放在香港中文大学,随便谁都可以上去检索。但是,它会简洁一点,不是四、五万个文章文件,大概有两万个。最主要的,毛泽东的讲话、林彪的什么、中央文件都在上边。”

*宋永毅:多种渠道发行,需要者现在就可以买到*

主持人:“现在分门别类已经做好的光盘,需要者通过什么途径能买到?”

宋永毅:“那很简单,买光盘就到香港中文大学出版社买。因为它是香港中文大学当代中国研究中心出的,然后是香港中文大学出版社销售。所以谁要买,就到香港中文大学网站去买,可以用信用卡付款,也可以顺便到那儿去买一下。

现在买还比较贵,大概一个光碟要300美金左右,我们的想法,将来……因为从美国的基金会拿到不少钱,这样就大大降低学校的成本,将来新出的光盘可能就是100元、50元,这是将来的事情了。比如我们这个‘大跃进’、‘大饥荒’的光盘,就不会卖到300元,最多100多块钱。

现在买的人还不是一般老百姓,主要是研究生啊、研究这段历史的人,比如说香港中文大学每年办一个国际研究生班,那个班的学生一到那里就买那些光盘,因为他们研究中国当代史嘛,需要这些东西。”

*宋永毅:史料为证1949-1976毛时代是中国历史、也是人类历史上最大灾难时期*

主持人:“回顾您接触的这么大量的资料,而且这么丰富,您从‘文革’、从中国当代史看中共党史、看领袖、政权、体制……您有什么特别要说的话吗?”

宋永毅:“我觉得该说的话,一般网络上哪怕一个中国大陆的微博,都说了。也就是说,你如果真的回顾这个历史,从1949年一直到毛泽东逝世的1976年,那个历史可以说不仅是中国历史上、也是人类历史上最大的灾难时期。

这个话,我们是有大量史料来说的。例如,《‘大跃进’‘大饥荒’数据库》,你就可以看到,‘大饥荒’死3,000多——4,000多万人,在中国历史上,在人类历史上没有过的事情。

香港有学者出了一本书,就是《毛泽东的大饥荒》,中间有个观点,我看那些档案很有体会,他说整个‘大饥荒’死的这4,000万人中间,大概有四分之一、五分之一的人是被活活打死的。

我看到那个档案材料,将来老百姓看到那个档案材料就可以完全相信。那个时期的中共干部,可以说是中国历史上最坏的那些苛吏、最坏的官员。他们逼迫老百姓的口粮,打死多少中国农民、老百姓!

那时农民已经饿得奄奄一息,一打当然就死掉。你可以从那个历史材料上看到,好多人啊,确实有那么四分之一、五分之一都是活活被打死的。可以说是中国历史上吏政,也就是官僚统治最残酷的一个时期,尤其是农村。

所以,我看完整个历史,比如说大家对于‘大饥荒’的理解,比如像‘三分天灾、七分人祸’啦等等,我写个序,序的题目就是《‘大饥荒’:党国对中国农民的粮食战争》。

这个根本的问题是从‘统购统销’开始,毛泽东及其中国政府为了应付不可能的‘第三次世界大战’,硬说‘美帝国主义要打第三次世界大战’。他建立一个战时经济,然后他就用这个战时经济从农民口中抢夺粮食。所以‘大饥荒’的根本问题套用国际学界研究粮食,是一个‘粮食战争’,是党国从中国农民的口中抢粮食,根本和什么‘天灾’啦,和什么‘苏联逼债’啦,一点关系都没有。

你说,这么大的国家,像美国这样大的国家,每年是不是有天灾?当然有啦!但是恰恰这个3年,还是比较风调雨顺的3年,所以说现在好多研究者还是在胡扯,说是什么‘自然灾害’。”

*宋永毅:酷吏杀人,毛泽东时代“大饥荒”时期最严重*

 

主持人:“现在一些怀念毛泽东的人说‘那时候虽然贫困,但是大家比较平等,官员比较清廉……’那您 掌握了这些资料库里的第一手资料后,对诸如此类的说法怎么看?”

宋永毅:“我觉得这主要是中共的信息封锁所造成的。毛泽东的时代,如果从农村看,农村所谓‘3年自然灾害’的 ‘大饥荒’时期,可以说那时候的干部比现在的干部,你说贪污的量,当然比现在的干部要少。为什么?没有太多的东西可以贪啊!那时候大家都穷。你那时贪污个100块钱,就不得了啊,等于现在的(按购买量来算)甚至两万了。因为那时候稻米才7分钱一斤,但是你从那个时候的苛捐杂税逼死人命、奸淫掳掠,那时候的农村干部超过现在。

因为那时候的中国农民是农奴,完全依附于这个国家机器,依附于这个‘人民公社’。他手头你说有什么东西?田不属于他,生产工具不属于他。1959年搞‘共产风’,把房子都给收去了,结果他们就变成……在什么房子里,男的和男的住,女的和女的住,完全是‘战虏’式的管理。所以我现在觉得不奇怪,为什么呢?就是这个‘消极浪漫主义’的思想,因为人们对历史的不了解,所以常常对以前那个时代产生幻想。

而且中国因为是个以前一直以农业为基础的意识形态,民粹主义思潮要比美国厉害得多。美国也有,但中国厉害得多。中国人宁愿大家穷在一起,一起死,也不愿意我过个中产阶级生活,你过个富人的生活。 更不用说,我能吃饱饭,但是我还比较穷。

所以我觉得这里面有很大的误解,就是关于今天的中国共产党的贪污腐败,当然是历史上最严重的事情。但是具体到农村的干部在那时对老百姓的迫害,那些酷吏杀了多少人,恐怕还是‘大饥荒’时期最严重。”

*宋永毅:从政治“文革”到经济“文革”,再到金钱“文革”的“后文革时期”*

主持人:“我还有个问题。您刚刚讲到从1949年到1976年是中国历史上最黑暗的时期,是把‘文革’包括进去。那么,从1976年到今天,当然是经历了一段和前面不同的时期,您觉得到今天中国的历史究竟发生了哪些变化?前进也好,变化也好,您总体估量是怎么样?”

宋永毅:“这不是我研究的问题,所以我想我没有办法对此做出一个有学术价值的判断和分析。

就这段历史,我觉得你也可以分为……例如从1976年到1989年,我认为这段时期对中国来说,因为‘胡赵新政’嘛,就是胡耀邦和赵紫阳(当政),本来是很有希望的那个10年。

后来就是因为中国共产党、邓小平等等那些人‘老人党’,毕竟并不想真正改弦更张,结果就发生了‘六四’镇压,又使中国的历史发生倒退。

后来的中国,邓小平搞的跛脚的没有政治改革的他那些经济改革,用我研究‘文革’的角度来说,就是——

毛泽东搞了一场政治的‘文化大革命’,结果他把整个中国政治制度中间还有一些合理的东西全部给毁掉了;邓小平呢,搞了一个经济的‘文化大革命’;接着就是江泽民,他把老百姓中间本来还有一些道德观念的东西,又通过他那个‘金钱的文化大革命’给转换,结果就造成今天整个中国的道德的沦丧,这个很厉害了。

讲个笑话就是,毛泽东的腐败还是一小撮人的腐败,邓小平的腐败是一部分人的腐败,江泽民以后搞得那个腐败已经到了‘人人想腐败’。

这当然不是一个什么很学术的分析,但是这就是我一个研究‘文革’的学者的感受。因为所有这些东西都是全国性‘运动’的形式,共产党喜欢搞‘运动’,他那个思维方式,它那个社会前进方式都是全国性的‘运动’。

这个‘运动’的惯性是越来越小了,但是你说它现在是不是还在?

还在。所以我还是把现在的中国说成是一个‘后文革时期’,为什么呢?因为还在高举毛泽东的旗帜嘛!”

以上是对“中国当代史数据库”主编、美国加州州立大学洛杉矶分校教授、“文革”和中国当代史研究专家宋永毅先生专访的第三部分。本次“宋永毅的‘文革’研究和‘中国当代史数据库’专题访谈到这里全部播出。

 

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访、编辑,主持制作。

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神经科

这一期的片头音乐听起来真亲切!

2013-07-25 05:23

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