（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2008，12，20）
*布拉格的纪念与华盛顿的颁奖*
12月5日，在捷克首都布拉格举行了纪念“北京之春”30年，“布拉格之春”40年国际会议。
12月5日同一天，在美国的魏京生基金会宣布，将第五届“魏京生民主斗士奖”授予刘京生及民主墙一代先驱们。
魏京生基金会执行主任黄慈萍女士在美国首都华盛顿宣布的颁奖词中说：“两千三百年前,诗人和伟大的政治家屈原写下了‘路漫漫其修远兮， 吾将上下而求索’的诗句......
30年前的今天，魏京生先生在西单民主墙上发表了《第五个现代化--民主》一文，揭开了中国现代民主运动史上新的一页。也为我们灾难深重的中国人带来了希望......
当年，魏京生先生在他的文章后面不仅署了名，还留了电话号码。因此有十几人找到他，要求一起为自由民主共同奋斗。然而，魏先生严肃地指出：‘这是件会掉脑袋的事业，不想掉脑袋的就该及时撤退’。听了这话，只有极少数人留了下来，继续和他一起战斗，刘京生便是其中的一个。
他不仅在三十年前留了下来，这三十年来，他一直战斗在民主自由的第一线。。。。。。
九十年代初，他与胡石根等人一起创办了中共统治下对抗中共的第一个反对党：中国自由民主党。为此他入狱十多年。
出狱后，刘京生一方面理念不减当年，一方面努力适应新环境。他开创了‘京生工作室’等维权机构，宣传工人及老百姓的权益，撰写有关民主与自由的回忆录及文章，活跃在电脑互联网上，继续在中国国内极端艰苦的条件下推动人权与民主进步。
三十年，在历史的长河里，不过是一瞬间。然而，人生能有多少个三十年，尤其是富有青春活力的三十年？ 入狱时还是壮年的刘京生，已为岁月和牢狱所折磨，成为一个疾病缠身的老者......
当刘京生等人协助魏京生创办了中共极权统治下最著名的民间刊物《探索》时，他们在求索，求中国人民的人权民主之索，即便是牢房也无法限制他们的求索。现在，他们还在求索，在黑暗的广阔大地上，他们的努力犹如火炬，照亮了别人，却牺牲了自己。这，是一种牺牲，但更是一种新生。因为它为众人带来了希望，带来了力量。因为它培养了这样一个信念，这便是中国终将实现民主自由的信念。
谨以此颁奖词献给今年魏京生基金会第五届‘魏京生中国民主斗士奖’获得者刘京生及民主墙一代的先驱们。让我们为中国的民主自由而共同奋斗。-- 黄慈萍 （魏京生基金会执行主任）2008年12月5日”
* 刘京生：“西单民主墙”点燃了追求民主自由人权的烈焰*
我打电话到北京刘京生先生家中，请他谈谈得知获奖的心情。他说：“魏京生基金会黄慈萍给我发来获奖消息，挺震惊，也挺激动，但是特别惭愧。因为现在国内，说实在话，比我做的事多、受的苦也多的人有得是。
今年正好是‘西单民主墙’30周年，我（出狱后剥夺政治权利四年）‘剥权期’刚过。（给我们奖）说明了一点，大家都没有忘记‘西单民主墙’。
我认为，1979年民主墙意义在于，在中共统治几十年里，不敢质疑毛泽东，他采取比较残酷的手段镇压，实际上他依托的‘合法性’来源于马克思主义的东西。
我感觉真正思维方式的转变，开始对民主人权自由有进一步理解，我认为是西单民主墙重新点燃了中国追求民主自由和人权的烈焰，它的意义就在这儿。”
*刘京生：十二年半出狱看中国，表面进步不少，本质没有改变，穷人更困难*
刘京生先生原是一位公共汽车司机，在狱中自学法律专业，通过了多门课程考试。
我问刘京生：“您在1992年被判刑十五年，在狱中度过十二年半后，2004年提前两年半获释，出来以后觉得中国有什么变化？”
刘京生：“从表面看，有不少进步，但实际上我觉得本质没有改变。第二是，穷人在某种程度上比那时候更困难。”
*刘京生：虽然人权入宪，搞维权被搅，帮不了访民心里愧，在中国做事很难*
主持人：“您出来后作了些什么努力？”
刘京生：“刚出来正好人权入宪了，虽然我们知道不会马上有多大效果，但觉得既然入宪了，咱们可以做一些事。我和李卫平就搞了个‘公民维权中心’。
最开始挺顺利，那是2005年，我出来后半年时间。我们做到一定程度，和市公安局打了声招呼。没想到这招呼一打，就让他们给搅了。网站已经办了，房子也租了，因为我想这在法律框架内嘛，不管怎样真的假的，你总要作作表面文章呀，没想到他们连这文章也不作。
被搅了以后待了些时候，我想那就干脆做‘工作室’，我也不去申请了，就以我个人关注一下上访人员的事，也是在法律框架内做些事。
但是后来接触这些人发觉，他们的一些案子实际特别简单，说白了，要是司法有起码的公正，问题很好解决，事情很清楚，有些人就打了十年、二十年官司。鉴定结果什么的都已经有了，当事人要求也特别合理，法院要能有起码的公正就解决了。实际上是（因为）跟地方有关系，地方保护，就是解决不了。
我见到当事人时，人家真拿我当救星了。当时我也想得很简单，能做多少做多少帮助人家，但是人家逃到北京来想找‘青天’，没找到，把我当成最后一根稻草，我又做不了什么，这样心里特愧得慌，实在没法继续下去。
中国公民需要对法律的敬畏。现在包括很多维权律师，做的事就是培养公民的这种意识，但是在中国做事很难。所以我觉得很惭愧，最近一年多确实没做什么，只是写写文章。”
*刘京生：为形成公民社会持之以恒，耐住寂寞贫穷，奖是颁给1979一代老民运的*
回顾这三十年来他和他的同伴对民主、自由和人权的追求，刘京生先生说：“真心想做这些事的人，真得有点韧性，持之以恒，不是昙花一现。经过这么多年的实践，从1979年到现在，推了很大一步，就是有很多人持之以恒在做。
还有一点，想做这些事的人一定要耐得住寂寞，耐得住贫穷。中国这个社会很多需要改变的东西，不仅是个政权更迭，而且是整个民族素质需要改变、提高法律意识。实际现在中国做这些事的人很多，特别这些维权律师，做的是很具体、很点滴的，但是对未来影响相当大，对未来公民社会的形成也有相当大影响。”
主持人：“您这次获奖还有什么特别想说的话？”
刘京生：“还是刚才说的，我特别惭愧。把这个奖授予我，不是我个人的一种荣誉，是一代人，包括现在国内还有好多1979年的老民运，他们现在的状况都非常不好，实际是一代人的努力，奖是颁给这些人的。”
*魏京生：‘民主墙运动’－改革起步－‘八九’民运－促苏联东欧变化*
在布拉格出席纪念“北京之春”30年，“布拉格之春”40年纪念活动的魏京生基金会主席魏京生先生，曾经因为在大陆从事包括民主墙在内的民主运动，先后被判刑两次，刑期共二十九年，他坐牢十八年后被放逐美国。魏京生先生在捷克出席纪念活动后，接受我的采访，谈这次纪念活动和当年的“西单民主墙”。
魏京生：“5日一整天，一直到晚上，这个纪念活动是布拉格查尔斯大学组织的。因为很多捷克人认为，‘民主墙运动’很重要，正好跟他们1968年的‘布拉格之春’运动有一个呼应。民主墙的延续，就是1989年的天安门民主运动，对促进整个苏联和东欧的变化起了非常大的作用。所以大家对这个话题很感兴趣。有几十人参加。”
主持人：“哪些方面人士到会？”
魏京生：“中国民运方面人士王军涛、陈迈平、任畹町。也有捷克学者、波兰学者、芬兰学者。”
主持人：“在海外纪念‘西单民主墙’的国际活动从规模和各方面来说，这是第一次吗？”
魏京生：“是第一次。”
主持人：“您这次到会有哪些突出印象？”
魏京生：“我的印象，从1989年之后，国际上对中国的事务特别注意了，但是1989年之后国际社会学术研究，主要是大饥荒呀，最多是文革，对于当代的题目，很少有人触及。在西方还是有很多学者很关心那段历史，普遍认为中国当代民主运动是从1978年的民主墙开始的，传播了很多新思想，造成整个八十年代民主潮流不断涌动，最后才有1989年的民主大潮。而且很多学者还提到，实际上民主墙，特别是我那篇‘第五个现代化’引起一个小小的民主墙高潮的12月份，对于十一届三中全会上作出一些改革决定，非常重要。
5日，与会学者下午和晚上都讨论，分析到当时中共里边好几个不同思想派别，好几种作法，而邓小平作为大权在握的人，并不想在改革道路上走得更远。实际上民主墙的推动，才促使胡耀邦、赵紫阳这些真正改革派的意见稍微占了一点上风。这样改革才开始起步。所以说‘民主墙运动’实际上非常重要。”
*魏京生：反抗共产专制的代价与效果*
主持人：“您前后坐牢一共十八年，也就是说，在这三十年回首的时候其中十八年您是在监狱中度过的。这样一种特别的人生经历，对于民主要付的代价，您有什么特别的思考或感悟？”
魏京生：“到会的朋友，尤其是捷克、东欧的朋友，都提到，每一个国家反抗共产党的专制。。。因为共产党的专制是集古今中外专制大成，非常强化的专制。反抗这一专制必然要付出很多代价。每个国家都付出很多代价，中国也一样。但是到民主墙这时候，这个代价开始产生作用了。前面很多人付出代价，在社会上没有引起反响，从民主墙开始，虽然我们付出了代价，但在社会上引起了反响，产生了实际的效果。
我觉得这是‘民主墙运动’最明显的一个特征。”
*魏京生：今日中国――贫富差距太大、司法腐败、社会矛盾尖锐*
主持人：“回首这三十年，您觉得今天中国距离初步进入民主社会的起点还有多远？三十年到底走过了多远的路？”
魏京生：“这也是会上大家普遍关心的一个问题。在这之前，我在德国议会走了一圈，所有政治家来询问时，这都是一个重点话题，中国的现状和接下来怎么发展。
我觉得中国现状一个最大特点就是贫富差距太大了，老百姓生活太苦了。大多数老百姓不但没有从改革开放市场经济中得到好处，而且还失去很多过去拥有的好处，比如教育、医疗、住房。。。现在很多穷人简直就是没有办法，活不下去了。
在这个情况下社会矛盾尖锐，可能促使中国必然有一个翻天复地彻底的变化，因为人们期待这样一个变化。一个比较重要的标志。。。大家在会场上也提到杨佳案件。如果在过去，大多数人会说，不管怎么样，那是一个杀人案，可能也会同情那些无辜被杀的警察。但在现在这种社会气氛之下，全国一片赞扬之声，立为英雄。折射出社会心理反映，大家已经对共产党暴政忍无可忍，这可能是一个重大标志。也就是说，中国社会由于社会矛盾必然要变，而这个变，现在离得太近了。”
魏京生对目前中国的司法现状表示忧虑：“我想中国现在坏就坏在法制完全不健全。比如说前苏联或东欧，他们对政治犯思想犯不讲理，但对一般形式案件，还保持一定程度的讲道理、遵守法制。这是苏联东欧和中国很大的不同，而中国的统治，有点像古代的腐败政治，连法制都已经完全坏掉了。整个社会心理已经开始沸腾起来了。”
*陈迈平：严冬的西单民主墙前，人挤得水泄不通，杂志影响全国*
接下来我采访了布拉格纪念活动的另一位参加者：“我叫陈迈平，笔名万之，是（民主墙时期创办的刊物）老《今天》的作者、编辑，后来在海外也作过《今天》的社长，现在是作家和翻译，住在斯德哥尔摩。”
主持人：“西单民主墙三十年，请讲讲当年您和您的同伴在民主墙所做的事情，您愿意从哪方面作些介绍？”
陈迈平：“‘西单民主墙’是由很多的杂志来作标志的。当时比如说有魏京生的《探索》、刘青的《四五论坛》、胡平的《沃土》。。。我参加的是偏向于文学的《今天》。我不是在一开始就发起这个杂志的，但是我在第一期的时候就和北岛他们已经接触认识。
《今天》是北岛、芒克他们以及北京体制外的一些作家发起的。从第二期开始就连续发表我的作品，而且我也一直参与编辑和其它文学活动。我们举办了一些诗歌朗诵会，每个月都举行文艺沙龙研讨活动，持续到1980年春天。我们这个杂志大概是持续时间最长的。”
主持人：“当时你们是把这个杂志拿到西单民主墙那个地方发售呢，还是张贴大字报把你们的文章贴在西单墙上呢？”
陈迈平：“都有。一个就是先贴一份，也在那儿像其它杂志一样，出售一部分。有的人在那儿看，有的人就买，甚至有人还要抄。这样影响就能扩展到全国。所以很多地方后来都看到我们这杂志。
‘西单民主墙’最兴旺的时候，真是挤得水泄不通，后面的人看不见，着急得叫前面的人大声念。他们有对这些大字报和各刊物极大的热情。
民主墙发起是1978年冬、1979年初，那是很冷的时候，北京气温很低。但是那么多人冒着严寒，在大风里坚持看很长时间。”
主持人：“您那时候多大年纪？”
陈迈平：“二十五、六岁，在校大学生。”
*陈迈平：中国前进，不是我们理想的方向，甚至危险，应该警惕*
主持人：“现在纪念‘西单民主墙’三十年的时候，您特别想说些什么？”
陈迈平：“我们这些老朋友见面，想说的是，好像中国的民主事业还要从头开始。我们争取的理想，我们的目标，至今为止还没有实现。中国不是一个民主的国家，还是一个很专制的国家，在某些方面甚至是退后的、落后的。我们《今天》杂志当时被人称为是‘废墟文学’，而我觉得在某种程度上，我们现在面对的还是一个废墟。”
主持人：‘您觉得三十年到现在有没有前进的方面？”
陈迈平：“我想中国是在前进，但是它前进的不是我们理想的方向。在有些方向上甚至它的前进让我们觉得可以和。。。比如说希特勒德国去比较。如果一个国家在前进的方向上，也可能经济上变得强大，但在思想意识形态上会走向一个非常危险的方向，我觉得这是我们应该警惕的。”
*陈迈平：1979激励一代人的诗句*
主持人：“无论是您自己的作品还是谁的作品，您特别想介绍给今天的读者和听众，让他们可以多少从中闻到一些当时的气息，您愿意介绍什么呢？”
陈迈平：“我想北岛的一些诗歌，中国的读者、文学爱好者还是非常熟悉的。1989年的时候，天安门广场很多学生打出的标语上用北岛的诗歌‘决不跪下让刽子手显得高大，好阻挡自由的风’，这可以说也是1979年的时候就激励了一代人。
还有北岛的诗‘卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭’，这些诗歌到现在还是很有名的。
我刚才提到《在废墟上》实际上也是北岛一作品的名字。”
*任畹町：民主墙――百年宪政的希望重扬风帆*
到布拉格参加纪念活动的任畹町先生在中国曾经因为参加‘西单民主墙’运动被监禁四年，1989年“六四”后，又坐牢七年。任畹町先生说：“12月5日这次活动，我是从巴黎过去的，我在巴黎政治研究院访问。民主墙这个事件虽然规模不大，比不上‘六四’也比不上1976年‘四五天安门事件’，但是它的影响非常之大。这一影响也是得到了严肃的民运史学者以及民运内外的公认。
因为现代民主运动，就是现代意义的人权、民主、法制理念。它不是无产阶级‘大民主‘，也不是无产阶级专政下继续革命。民主墙的意义就是使中国人百年之前希望走上的一条宪政之路，经过多少年的断层之后，又重新扬起它的风帆。人权和民主两面大旗，包括言论自由、艺术自由，开启了1949年以来中国政治文化的新时期，包括文艺的一个新的开始。”
*任畹町：“北京之春民主墙”与中共改革派*
任畹町先生说：“国际观察家对社会主义的几次民主改革都是有定论的。民主墙是作为社会主义国家第四次的。。。他们称‘北京之春’是一次重要的变革运动。‘北京之春’实际是民主墙运动的别称。这最早是由王军涛介绍说，是严家祺定名的，他借用1968年‘布拉格之春’，说我们叫‘北京之春’吧。这时候。王军涛、陈子明、严家祺等等十几个人，就以‘北京之春’命名他们的一个刊物。
我们给‘北京之春’（民主墙运动）这么几个定义――
‘北京之春民主墙’影响及规导了中共改革派，这个规定引导不是人为的，而是一种客观系统。民主墙事件客观影响和决定了中共改革派的产生，以及他们的面貌。”
主持人：“如果具体一点讲呢？”
任畹町：“我可以举出很多例子，例如原《人民日报》总编胡绩伟文写了一篇‘胡耀邦与民主墙’；原《人民日报》副总编王若水文写的一篇‘胡耀邦和民主墙的关系’；原马列主义研究所所长苏绍智也写了‘1979年的理论研讨会和民主墙’。。。其它还有很多。这都是中共高级文化官员、中共改革派。通过他们记述民主墙和中共改革派之间的关系，证明民主墙对中共改革派产生发生的影响。”
*任畹町：文革“大民主”与现代人权民主思想*
任畹町先生认为：“ 民主墙是当代自由民主的一个先锋。
这里要谈到，一些朋友甚至认为毛泽东和他领导的文化革命的无产阶级‘大民主’，就是中国民主运动的开端。实际这种思想是混淆了现代民主理念的。一定要搞清楚什么是现代人权民主思想，以及现代人权民主原则，它和‘无产阶级大民主’是完全两种理论体系。
民主墙就是告别了共产意识形态，重新确立了人类主流文明在中国民间的政治地位。
特别有一篇文章是现在的《中国改革》（原《中国经济体制改革》）杂志社副总编郭戍华，他当时笔名高山，写了一篇文章《中国民主运动的理论根据和历史根据》这篇文章已经记载在民主墙的历史文件里。
*任畹町：民主墙的先锋思潮――人权文化、民主法制的现代启蒙*
关于民主墙的先锋思潮，人所共知的：
魏京生的《第五个现代化》，我写的《中国人权宣言》，胡平的《论言论自由》，黄翔的《火神交响诗》，徐文立的《庚申变法》，王军涛、陈子明的《北京之春》等等。
‘民主墙北京之春’，我们说它是中国人权文化、民主法制的现代启蒙。当然是指1949年以来的。我们写了大量的东西。就是以法制思想作为前提的，在现行宪法范围内活动，而且要求兑现现行宪法的五大权利。
那时我们就印行过《中国人权》杂志，系统的人权文化传播。”
*任畹町：北京之春、八九“六四”、维权运动和“老民运”们*
任畹町先生认为：“‘北京之春’影响和规导了‘八九’民运、‘六四’抗暴，几个主要立场原则就是改造现行中国社会体制。
最近多少年出来一个维权口号、维权旗帜，实际我有很多文章说，维权是中国传统民运基本纲领和实践。
我们回顾历史，是为了更好地指导今天。2005到2008年，中国民主党和非民主党的老民运一直奋战在前线。不少朋友总是愿意给戴上维权的帽子，而且维权的朋友还不愿意讲民运，实际都是一起做。
我在12月5日布拉格纪念活动演讲里举出几十个‘老民运’的名字，他们都是在最近几年被判刑关押、劳教的。
在布拉格演讲开始，我说‘我们在开研讨会之前，我要思念我们民主墙的三个老战士，他们至今还在监狱里，当然是在民主墙之后参加历次民运，包括武汉的秦永敏，三次坐牢，加起来估计有二十年差不多了；何得普，判了八年，现在还在狱中，也是民主墙老民运。张文和，去年十七大之前，硬是被北京公安送到精神病院。。。’
我们这些老民运，徐文立、魏京生、王军涛等等，我们还活跃在海外民运第一线，这也可以说是民主墙对其之后、以至于今天的影响。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。