獲獎的劉京生與民主牆先驅們


2008-12-26
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(自由亞洲電臺“心靈之旅”節目主持人張敏採訪報道2008,12,20)

*布拉格的紀念與華盛頓的頒獎*
        
12月5日,在捷克首都布拉格舉行了紀念“北京之春”30年,“布拉格之春”40年國際會議。
        
12月5日同一天,在美國的魏京生基金會宣佈,將第五屆“魏京生民主鬥士獎”授予劉京生及民主牆一代先驅們。
        
魏京生基金會執行主任黃慈萍女士在美國首都華盛頓宣佈的頒獎詞中說:“兩千三百年前,詩人和偉大的政治家屈原寫下了‘路漫漫其修遠兮, 吾將上下而求索’的詩句......
          
30年前的今天,魏京生先生在西單民主牆上發表了《第五個現代化--民主》一文,揭開了中國現代民主運動史上新的一頁。也爲我們災難深重的中國人帶來了希望......
        
當年,魏京生先生在他的文章後面不僅署了名,還留了電話號碼。因此有十幾人找到他,要求一起爲自由民主共同奮鬥。然而,魏先生嚴肅地指出:‘這是件會掉腦袋的事業,不想掉腦袋的就該及時撤退’。聽了這話,只有極少數人留了下來,繼續和他一起戰鬥,劉京生便是其中的一個。
       
他不僅在三十年前留了下來,這三十年來,他一直戰鬥在民主自由的第一線。。。。。。
        
九十年代初,他與胡石根等人一起創辦了中共統治下對抗中共的第一個反對黨:中國自由民主黨。爲此他入獄十多年。
         
出獄後,劉京生一方面理念不減當年,一方面努力適應新環境。他開創了‘京生工作室’等維權機構,宣傳工人及老百姓的權益,撰寫有關民主與自由的回憶錄及文章,活躍在電腦互聯網上,繼續在中國國內極端艱苦的條件下推動人權與民主進步。
        
三十年,在歷史的長河裏,不過是一瞬間。然而,人生能有多少個三十年,尤其是富有青春活力的三十年? 入獄時還是壯年的劉京生,已爲歲月和牢獄所折磨,成爲一個疾病纏身的老者......
       
當劉京生等人協助魏京生創辦了中共極權統治下最著名的民間刊物《探索》時,他們在求索,求中國人民的人權民主之索,即便是牢房也無法限制他們的求索。現在,他們還在求索,在黑暗的廣闊大地上,他們的努力猶如火炬,照亮了別人,卻犧牲了自己。這,是一種犧牲,但更是一種新生。因爲它爲衆人帶來了希望,帶來了力量。因爲它培養了這樣一個信念,這便是中國終將實現民主自由的信念。
        
謹以此頒獎詞獻給今年魏京生基金會第五屆‘魏京生中國民主鬥士獎’獲得者劉京生及民主牆一代的先驅們。讓我們爲中國的民主自由而共同奮鬥。-- 黃慈萍 (魏京生基金會執行主任)2008年12月5日”

* 劉京生:“西單民主牆”點燃了追求民主自由人權的烈焰*
       
我打電話到北京劉京生先生家中,請他談談得知獲獎的心情。他說:“魏京生基金會黃慈萍給我發來獲獎消息,挺震驚,也挺激動,但是特別慚愧。因爲現在國內,說實在話,比我做的事多、受的苦也多的人有得是。
        
今年正好是‘西單民主牆’30週年,我(出獄後剝奪政治權利四年)‘剝權期’剛過。(給我們獎)說明了一點,大家都沒有忘記‘西單民主牆’。
         
我認爲,1979年民主牆意義在於,在中共統治幾十年裏,不敢質疑毛澤東,他採取比較殘酷的手段鎮壓,實際上他依託的‘合法性’來源於馬克思主義的東西。
        
我感覺真正思維方式的轉變,開始對民主人權自由有進一步理解,我認爲是西單民主牆重新點燃了中國追求民主自由和人權的烈焰,它的意義就在這兒。”

*劉京生:十二年半出獄看中國,表面進步不少,本質沒有改變,窮人更困難*
         
劉京生先生原是一位公共汽車司機,在獄中自學法律專業,通過了多門課程考試。
         
我問劉京生:“您在1992年被判刑十五年,在獄中度過十二年半後,2004年提前兩年半獲釋,出來以後覺得中國有什麼變化?”
       
劉京生:“從表面看,有不少進步,但實際上我覺得本質沒有改變。第二是,窮人在某種程度上比那時候更困難。”

*劉京生:雖然人權入憲,搞維權被攪,幫不了訪民心裏愧,在中國做事很難*
       
主持人:“您出來後作了些什麼努力?”
       
劉京生:“剛出來正好人權入憲了,雖然我們知道不會馬上有多大效果,但覺得既然入憲了,咱們可以做一些事。我和李衛平就搞了個‘公民維權中心’。
        
最開始挺順利,那是2005年,我出來後半年時間。我們做到一定程度,和市公安局打了聲招呼。沒想到這招呼一打,就讓他們給攪了。網站已經辦了,房子也租了,因爲我想這在法律框架內嘛,不管怎樣真的假的,你總要作作表面文章呀,沒想到他們連這文章也不作。
        
被攪了以後待了些時候,我想那就乾脆做‘工作室’,我也不去申請了,就以我個人關注一下上訪人員的事,也是在法律框架內做些事。
       
但是後來接觸這些人發覺,他們的一些案子實際特別簡單,說白了,要是司法有起碼的公正,問題很好解決,事情很清楚,有些人就打了十年、二十年官司。鑑定結果什麼的都已經有了,當事人要求也特別合理,法院要能有起碼的公正就解決了。實際上是(因爲)跟地方有關係,地方保護,就是解決不了。
       
我見到當事人時,人家真拿我當救星了。當時我也想得很簡單,能做多少做多少幫助人家,但是人家逃到北京來想找‘青天’,沒找到,把我當成最後一根稻草,我又做不了什麼,這樣心裏特愧得慌,實在沒法繼續下去。
        
中國公民需要對法律的敬畏。現在包括很多維權律師,做的事就是培養公民的這種意識,但是在中國做事很難。所以我覺得很慚愧,最近一年多確實沒做什麼,只是寫寫文章。”

*劉京生:爲形成公民社會持之以恆,耐住寂寞貧窮,獎是頒給1979一代老民運的*
        
回顧這三十年來他和他的同伴對民主、自由和人權的追求,劉京生先生說:“真心想做這些事的人,真得有點韌性,持之以恆,不是曇花一現。經過這麼多年的實踐,從1979年到現在,推了很大一步,就是有很多人持之以恆在做。
         
還有一點,想做這些事的人一定要耐得住寂寞,耐得住貧窮。中國這個社會很多需要改變的東西,不僅是個政權更迭,而且是整個民族素質需要改變、提高法律意識。實際現在中國做這些事的人很多,特別這些維權律師,做的是很具體、很點滴的,但是對未來影響相當大,對未來公民社會的形成也有相當大影響。”
       
主持人:“您這次獲獎還有什麼特別想說的話?”
       
劉京生:“還是剛纔說的,我特別慚愧。把這個獎授予我,不是我個人的一種榮譽,是一代人,包括現在國內還有好多1979年的老民運,他們現在的狀況都非常不好,實際是一代人的努力,獎是頒給這些人的。”

*魏京生:‘民主牆運動’-改革起步-‘八九’民運-促蘇聯東歐變化*
       
在布拉格出席紀念“北京之春”30年,“布拉格之春”40年紀念活動的魏京生基金會主席魏京生先生,曾經因爲在大陸從事包括民主牆在內的民主運動,先後被判刑兩次,刑期共二十九年,他坐牢十八年後被放逐美國。魏京生先生在捷克出席紀念活動後,接受我的採訪,談這次紀念活動和當年的“西單民主牆”。
        
魏京生:“5日一整天,一直到晚上,這個紀念活動是布拉格查爾斯大學組織的。因爲很多捷克人認爲,‘民主牆運動’很重要,正好跟他們1968年的‘布拉格之春’運動有一個呼應。民主牆的延續,就是1989年的天安門民主運動,對促進整個蘇聯和東歐的變化起了非常大的作用。所以大家對這個話題很感興趣。有幾十人參加。”
       
主持人:“哪些方面人士到會?”
       
魏京生:“中國民運方面人士王軍濤、陳邁平、任畹町。也有捷克學者、波蘭學者、芬蘭學者。”
 
主持人:“在海外紀念‘西單民主牆’的國際活動從規模和各方面來說,這是第一次嗎?”
       
魏京生:“是第一次。”

主持人:“您這次到會有哪些突出印象?”
       
魏京生:“我的印象,從1989年之後,國際上對中國的事務特別注意了,但是1989年之後國際社會學術研究,主要是大饑荒呀,最多是文革,對於當代的題目,很少有人觸及。在西方還是有很多學者很關心那段歷史,普遍認爲中國當代民主運動是從1978年的民主牆開始的,傳播了很多新思想,造成整個八十年代民主潮流不斷湧動,最後纔有1989年的民主大潮。而且很多學者還提到,實際上民主牆,特別是我那篇‘第五個現代化’引起一個小小的民主牆高潮的12月份,對於十一屆三中全會上作出一些改革決定,非常重要。
         
5日,與會學者下午和晚上都討論,分析到當時中共裏邊好幾個不同思想派別,好幾種作法,而鄧小平作爲大權在握的人,並不想在改革道路上走得更遠。實際上民主牆的推動,才促使胡耀邦、趙紫陽這些真正改革派的意見稍微佔了一點上風。這樣改革纔開始起步。所以說‘民主牆運動’實際上非常重要。”

*魏京生:反抗共產專制的代價與效果*
        
主持人:“您前後坐牢一共十八年,也就是說,在這三十年回首的時候其中十八年您是在監獄中度過的。這樣一種特別的人生經歷,對於民主要付的代價,您有什麼特別的思考或感悟?”
        
魏京生:“到會的朋友,尤其是捷克、東歐的朋友,都提到,每一個國家反抗共產黨的專制。。。因爲共產黨的專制是集古今中外專制大成,非常強化的專制。反抗這一專制必然要付出很多代價。每個國家都付出很多代價,中國也一樣。但是到民主牆這時候,這個代價開始產生作用了。前面很多人付出代價,在社會上沒有引起反響,從民主牆開始,雖然我們付出了代價,但在社會上引起了反響,產生了實際的效果。
        
我覺得這是‘民主牆運動’最明顯的一個特徵。”

*魏京生:今日中國――貧富差距太大、司法腐敗、社會矛盾尖銳*
         
主持人:“回首這三十年,您覺得今天中國距離初步進入民主社會的起點還有多遠?三十年到底走過了多遠的路?”
        
魏京生:“這也是會上大家普遍關心的一個問題。在這之前,我在德國議會走了一圈,所有政治家來詢問時,這都是一個重點話題,中國的現狀和接下來怎麼發展。
        
我覺得中國現狀一個最大特點就是貧富差距太大了,老百姓生活太苦了。大多數老百姓不但沒有從改革開放市場經濟中得到好處,而且還失去很多過去擁有的好處,比如教育、醫療、住房。。。現在很多窮人簡直就是沒有辦法,活不下去了。
       
在這個情況下社會矛盾尖銳,可能促使中國必然有一個翻天覆地徹底的變化,因爲人們期待這樣一個變化。一個比較重要的標誌。。。大家在會場上也提到楊佳案件。如果在過去,大多數人會說,不管怎麼樣,那是一個殺人案,可能也會同情那些無辜被殺的警察。但在現在這種社會氣氛之下,全國一片讚揚之聲,立爲英雄。折射出社會心理反映,大家已經對共產黨暴政忍無可忍,這可能是一個重大標誌。也就是說,中國社會由於社會矛盾必然要變,而這個變,現在離得太近了。”
        
魏京生對目前中國的司法現狀表示憂慮:“我想中國現在壞就壞在法制完全不健全。比如說前蘇聯或東歐,他們對政治犯思想犯不講理,但對一般形式案件,還保持一定程度的講道理、遵守法制。這是蘇聯東歐和中國很大的不同,而中國的統治,有點像古代的腐敗政治,連法制都已經完全壞掉了。整個社會心理已經開始沸騰起來了。”

*陳邁平:嚴冬的西單民主牆前,人擠得水泄不通,雜誌影響全國*
       
接下來我採訪了布拉格紀念活動的另一位參加者:“我叫陳邁平,筆名萬之,是(民主牆時期創辦的刊物)老《今天》的作者、編輯,後來在海外也作過《今天》的社長,現在是作家和翻譯,住在斯德哥爾摩。”
        
主持人:“西單民主牆三十年,請講講當年您和您的同伴在民主牆所做的事情,您願意從哪方面作些介紹?”
        
陳邁平:“‘西單民主牆’是由很多的雜誌來作標誌的。當時比如說有魏京生的《探索》、劉青的《四五論壇》、胡平的《沃土》。。。我參加的是偏向於文學的《今天》。我不是在一開始就發起這個雜誌的,但是我在第一期的時候就和北島他們已經接觸認識。
       
《今天》是北島、芒克他們以及北京體制外的一些作家發起的。從第二期開始就連續發表我的作品,而且我也一直參與編輯和其它文學活動。我們舉辦了一些詩歌朗誦會,每個月都舉行文藝沙龍研討活動,持續到1980年春天。我們這個雜誌大概是持續時間最長的。”
       
主持人:“當時你們是把這個雜誌拿到西單民主牆那個地方發售呢,還是張貼大字報把你們的文章貼在西單牆上呢?”
       
陳邁平:“都有。一個就是先貼一份,也在那兒像其它雜誌一樣,出售一部分。有的人在那兒看,有的人就買,甚至有人還要抄。這樣影響就能擴展到全國。所以很多地方後來都看到我們這雜誌。
       
‘西單民主牆’最興旺的時候,真是擠得水泄不通,後面的人看不見,着急得叫前面的人大聲念。他們有對這些大字報和各刊物極大的熱情。
       
民主牆發起是1978年冬、1979年初,那是很冷的時候,北京氣溫很低。但是那麼多人冒着嚴寒,在大風裏堅持看很長時間。”
       
主持人:“您那時候多大年紀?”
       
陳邁平:“二十五、六歲,在校大學生。”

*陳邁平:中國前進,不是我們理想的方向,甚至危險,應該警惕*
       
主持人:“現在紀念‘西單民主牆’三十年的時候,您特別想說些什麼?”
        
陳邁平:“我們這些老朋友見面,想說的是,好像中國的民主事業還要從頭開始。我們爭取的理想,我們的目標,至今爲止還沒有實現。中國不是一個民主的國家,還是一個很專制的國家,在某些方面甚至是退後的、落後的。我們《今天》雜誌當時被人稱爲是‘廢墟文學’,而我覺得在某種程度上,我們現在面對的還是一個廢墟。”

主持人:‘您覺得三十年到現在有沒有前進的方面?”
       
陳邁平:“我想中國是在前進,但是它前進的不是我們理想的方向。在有些方向上甚至它的前進讓我們覺得可以和。。。比如說希特勒德國去比較。如果一個國家在前進的方向上,也可能經濟上變得強大,但在思想意識形態上會走向一個非常危險的方向,我覺得這是我們應該警惕的。”

*陳邁平:1979激勵一代人的詩句*
       
主持人:“無論是您自己的作品還是誰的作品,您特別想介紹給今天的讀者和聽衆,讓他們可以多少從中聞到一些當時的氣息,您願意介紹什麼呢?”
        
陳邁平:“我想北島的一些詩歌,中國的讀者、文學愛好者還是非常熟悉的。1989年的時候,天安門廣場很多學生打出的標語上用北島的詩歌‘決不跪下讓劊子手顯得高大,好阻擋自由的風’,這可以說也是1979年的時候就激勵了一代人。
         
還有北島的詩‘卑鄙是卑鄙者的通行證,高尚是高尚者的墓誌銘’,這些詩歌到現在還是很有名的。
       
我剛纔提到《在廢墟上》實際上也是北島一作品的名字。”

*任畹町:民主牆――百年憲政的希望重揚風帆*
        
到布拉格參加紀念活動的任畹町先生在中國曾經因爲參加‘西單民主牆’運動被監禁四年,1989年“六四”後,又坐牢七年。任畹町先生說:“12月5日這次活動,我是從巴黎過去的,我在巴黎政治研究院訪問。民主牆這個事件雖然規模不大,比不上‘六四’也比不上1976年‘四五天安門事件’,但是它的影響非常之大。這一影響也是得到了嚴肅的民運史學者以及民運內外的公認。
       
因爲現代民主運動,就是現代意義的人權、民主、法制理念。它不是無產階級‘大民主‘,也不是無產階級專政下繼續革命。民主牆的意義就是使中國人百年之前希望走上的一條憲政之路,經過多少年的斷層之後,又重新揚起它的風帆。人權和民主兩面大旗,包括言論自由、藝術自由,開啓了1949年以來中國政治文化的新時期,包括文藝的一個新的開始。”

*任畹町:“北京之春民主牆”與中共改革派*
        
任畹町先生說:“國際觀察家對社會主義的幾次民主改革都是有定論的。民主牆是作爲社會主義國家第四次的。。。他們稱‘北京之春’是一次重要的變革運動。‘北京之春’實際是民主牆運動的別稱。這最早是由王軍濤介紹說,是嚴家祺定名的,他借用1968年‘布拉格之春’,說我們叫‘北京之春’吧。這時候。王軍濤、陳子明、嚴家祺等等十幾個人,就以‘北京之春’命名他們的一個刊物。
        
我們給‘北京之春’(民主牆運動)這麼幾個定義――
        
‘北京之春民主牆’影響及規導了中共改革派,這個規定引導不是人爲的,而是一種客觀系統。民主牆事件客觀影響和決定了中共改革派的產生,以及他們的面貌。”
         
主持人:“如果具體一點講呢?”
         
任畹町:“我可以舉出很多例子,例如原《人民日報》總編胡績偉文寫了一篇‘胡耀邦與民主牆’;原《人民日報》副總編王若水文寫的一篇‘胡耀邦和民主牆的關係’;原馬列主義研究所所長蘇紹智也寫了‘1979年的理論研討會和民主牆’。。。其它還有很多。這都是中共高級文化官員、中共改革派。通過他們記述民主牆和中共改革派之間的關係,證明民主牆對中共改革派產生髮生的影響。”

*任畹町:文革“大民主”與現代人權民主思想*
       
任畹町先生認爲:“ 民主牆是當代自由民主的一個先鋒。
        
這裏要談到,一些朋友甚至認爲毛澤東和他領導的文化革命的無產階級‘大民主’,就是中國民主運動的開端。實際這種思想是混淆了現代民主理念的。一定要搞清楚什麼是現代人權民主思想,以及現代人權民主原則,它和‘無產階級大民主’是完全兩種理論體系。
        
民主牆就是告別了共產意識形態,重新確立了人類主流文明在中國民間的政治地位。
        
特別有一篇文章是現在的《中國改革》(原《中國經濟體制改革》)雜誌社副總編郭戍華,他當時筆名高山,寫了一篇文章《中國民主運動的理論根據和歷史根據》這篇文章已經記載在民主牆的歷史文件裏。

*任畹町:民主牆的先鋒思潮――人權文化、民主法制的現代啓蒙*
      
關於民主牆的先鋒思潮,人所共知的:
      
魏京生的《第五個現代化》,我寫的《中國人權宣言》,胡平的《論言論自由》,黃翔的《火神交響詩》,徐文立的《庚申變法》,王軍濤、陳子明的《北京之春》等等。
       
‘民主牆北京之春’,我們說它是中國人權文化、民主法制的現代啓蒙。當然是指1949年以來的。我們寫了大量的東西。就是以法制思想作爲前提的,在現行憲法範圍內活動,而且要求兌現現行憲法的五大權利。
        
那時我們就印行過《中國人權》雜誌,系統的人權文化傳播。”

*任畹町:北京之春、八九“六四”、維權運動和“老民運”們*
        
任畹町先生認爲:“‘北京之春’影響和規導了‘八九’民運、‘六四’抗暴,幾個主要立場原則就是改造現行中國社會體制。
        
最近多少年出來一個維權口號、維權旗幟,實際我有很多文章說,維權是中國傳統民運基本綱領和實踐。
        
我們回顧歷史,是爲了更好地指導今天。2005到2008年,中國民主黨和非民主黨的老民運一直奮戰在前線。不少朋友總是願意給戴上維權的帽子,而且維權的朋友還不願意講民運,實際都是一起做。
       
我在12月5日布拉格紀念活動演講裏舉出幾十個‘老民運’的名字,他們都是在最近幾年被判刑關押、勞教的。
       
在布拉格演講開始,我說‘我們在開研討會之前,我要思念我們民主牆的三個老戰士,他們至今還在監獄裏,當然是在民主牆之後參加歷次民運,包括武漢的秦永敏,三次坐牢,加起來估計有二十年差不多了;何得普,判了八年,現在還在獄中,也是民主牆老民運。張文和,去年十七大之前,硬是被北京公安送到精神病院。。。’
         
我們這些老民運,徐文立、魏京生、王軍濤等等,我們還活躍在海外民運第一線,這也可以說是民主牆對其之後、以至於今天的影響。”

以上自由亞洲電臺“心靈之旅”節目由張敏在美國首都華盛頓採訪編輯、主持製作。

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