访谈录:高瑜自述人生经历(之五)

2015-04-22
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高瑜2006年受访时在美留影(RFA张敏提供)
高瑜2006年受访时在美留影(RFA张敏提供)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道首播日期2015,04,18)

*简述高瑜自述前四部分内容,之四与之五衔接*

以下请继续收听“心灵之旅”节目分段播出的目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时,接受我采访的长篇访谈录:高瑜自述人生经历。

在以前的“心灵之旅”节目中播出了前四部分,其中谈到她的家世、童年、大学生活、“文革”经历,以及她自己结婚以后,家庭受到政治运动的干扰……

高瑜:“我先生遇到的问题……在空军整他整到什么样?他1969年、70年入的党吧,结果等林彪问题出来以后……1971年,他们整了很多年嘛,(‘学习班’)出来以后,1974年、1975年就一直整他们。(到)1977年、1978年他们这派就一直挨整。

整到什么程度?就是说‘当时批准你入党的那个空军党委是坏党委,是错误的,所以你这个入党不算数’。

我当时受刺激这个大!我说‘你问他我们交的党费算怎么说着?你就是给我关学习班那一年,我也没少交党费呀!这个不提’。

你说中国简直这整人……这种发明也是……一般的我看还没有过。

我儿子当时刚上小学一年级……老师说‘赵萌的妈妈真好,不跟他爸爸离婚’。(笑)一般当时……‘文革’以后,在‘文革’当中一些婚姻很脆弱的,离婚现象比较多……很普遍。

这样,从1970年代到1980年代,我们家里边这种风波……

比较平稳呢,就是1980年代。反正他已经离开部队了,在建筑科学院上班,离我家也比较近。这样就一直到‘六四’,又是发生在我身上了。”

*高瑜:打倒“四人帮”大家都高兴,全身心投入祖国变化,觉得春天到来*

主持人:“整个在这个过程中如果您要是做一个素描的话……就是您的心灵历程,比方说‘改革开放’年代,您会不会觉得寄托着希望中国会好、经济政治各方面会好?您的期待和现实之间有没有距离?以至后来为什么到《经济学周报》?”

高瑜:“我呢,当年很难说什么对国家的前途……因为我们那会儿毕竟还比较年轻。没有说现在这种对国家的前途啊……一个国家你要和文明的主流相汇合,从一个共产极权国家……你应该所走的道路……没有这么深刻的考虑。

只不过,打倒‘四人帮’,大家都高兴啊。我那会儿很快就投入到……北影把我借去了,北影和新影要联合编一部大型艺术纪录影片叫《春天》,我是编剧,写词。把最著名的演员都请来了——郭兰英啊、孙道临哪,朗诵的朗诵,唱歌的唱歌……要表现文艺的春天嘛。

李光曦唱的《周总理,你在哪里》呀……最年轻的一个演员就是李谷一,当时成方圆谁的是她乐队拉二胡的……

在这种情况下,我们就全身心投入到祖国的变化里,非常高兴。觉得真是春天到来,你看那(影片)名字起的叫《春天》嘛!

*高瑜:历史真相,“花儿香”竟是“大烟”花儿;张思德烧炭是为炼“大烟”……*

当时主要是他们每个人唱一个他们最拿手的,就是这‘文革’十年都被人要遗忘的老歌,都是革命歌曲。

郭兰英唱的《南泥湾》,当时那《南泥湾》谁不喜欢哪!谁知道是种的‘大烟’花

啊!(笑)现在才知道,闹了半天‘花儿香’是‘大烟’花儿,罂粟。那会儿不知道啊!”

主持人:“鸦片生意,然后为这个……”

高瑜:“三五九旅种的就是大烟。什么张思德烧炭,也是为了炼‘大烟’……你说这不都是现在的人拿出历史真相了嘛!

我们作为……说真话,受共产党教育长大的年轻人,哪知道这些呀!

我搞《春天》影片,真是日以继夜的在搞。给他们写诗,孙道临要朗诵的诗我都给他们写出来了,写庆祝打倒‘四人帮’那种欢乐的心情。还有很多很多就是当时最老的、最著名的、‘文化大革命’被打倒的那一拨儿艺术家,每人拿出一个代表作,我用诗歌给串起来,我就是搞了这么一部《春天》。

我本来基本上,解放后的那一场一场运动我还没有卷入,我父亲去世得早。但是‘文革’的时候,首先我丈夫被卷进去了,林彪事件发生,谁知道林彪事到底什么样?现在都不知道呀,现在也没搞清啊。

全国传达《五.七一工程纪要》啊,当时陈子明他们那一拨儿‘上山下乡’的,就比我年纪小一点的,他们倒是从这个《工程纪要》里边开始反思对毛泽东思想、毛泽东的认识,开始来批判毛泽东思想,我可没那么高。

我当时是个人命运和这个连起来了,我是完全从个人的感情来痛恨这次运动。我也没觉得林彪到底是什么问题。林彪事件的时候,当时我刚怀孕,我丈夫进了学习班,那种悲苦,那种心情……

本来我调到《北京日报》了,等这个‘九.一三’事件一出来,全停止了。我的档案就扔在北京市人事局了。

写完了这个大型艺术记录影片《春天》以后,正好有机会,中新社恢复了。”

*高瑜:到中新社很快成“自由化分子” 每篇都是对现实的批判,思想在质的飞跃*

主持人:“后来您到了中新社,然后又到《经济学周报》,因为您后来进监狱其实应该说很大程度上是因为去了《经济学周报》……”

高瑜:“嗯啊。在这个过程中……我到了中新社……一方面,我很快熟悉了中新社的业务,大家都是有定评的。而且我写完第一篇文章,(香港)徐四民就聘请我当《镜报》的特约记者。

在写了《刘宾雁宣布退出文坛》……这是我采访何家栋和刘宾雁写的东西……就这么一篇东西,我就快变成中新社的‘自由化分子’了。

当然在这个过程中,我做新闻工作,而且我是专稿部的,基本和别人不一样。我走的路子、我的文章我认为每个都是对现实的批判,就是要否定‘文革’。

我从每个人经历……别人可能是歌功颂德……记得我去采访冰心的丈夫吴文藻,吴文藻竟然回忆起他‘右派’经历哭了,但是他跟我说‘我是最轻的右派,五级’,当时我就知道,把这样留美的……你说留美的知识分子也没受你共产党的教育,这么能被共产党改造成这样!

冰心……当然了她有非常杰出的贡献,我相信她是有独立人格的人,但是他作为她的丈夫,那么忠厚的一个知识分子,中国社会学的鼻祖创始人,甚至还是费孝通的老师,竟然‘说我是最轻的右派……’就好象说‘共产党对我还很好’……这是我采访当中……对这种……我非常深刻的一次印象。所以我的每一篇东西在海外、在国内产生的影响……有它的原因。我的思想在质的飞跃。”

*高瑜:我看到海外、看到新闻自由是什么,在熟悉海外报纸过程中,思想也发生变化*

主持人:“听上去您到中新社以后,在您的面前有一片新的天地……”

高瑜:“这一片天地……我首先看到了海外,看到了新闻自由应该是什么。我在熟悉海外报纸的过程中,思想也发生变化,而且我采访的人几乎都是名流,光学部委员就采访了一大堆,还有赵丹去世……而且我的文章经常是要被删掉的。”

主持人:“那个赵丹遗言是您最早披露的吗?”

高瑜:“好像我披露过,写的还很全,‘党管文艺管得太严格’……还是什么的,‘文艺就没有希望’,后来陈云批判他‘临死还放两个臭屁’。

很早(时),他过世前,我在北影的时候,那会儿我还没到中新社,1977年我到北影去搞《春天》,他(赵丹)和黄宗英都住在北影招待所,我当时写了一首诗,我想邀请赵丹来朗诵,黄宗英拒绝了。黄宗英说‘你看,有延安的一辈,还有地下党的一辈,你把他给推出来,那些人摆在哪儿?’知识分子那种‘一年(朝)被蛇咬,十年怕井绳’的心态全部流露了。到这会儿了,请他担任那么一部重要电影里边的一个主要角色,要朗诵一首诗,都不敢,怕别人再下绊儿,再投石头子儿。”

*高瑜:中新社虽是窗口使我看到海外,但它束缚我的思想、我的作品,稿件被删砍*

主持人:“您在中新社的报道还有哪些?您自己也觉得重要或者印象比较深的?”

高瑜:“非常多。比如,老舍去世19年,我和他太太非常熟,和他们一家子都非常熟。因为他那个是在一个叫……我们北新桥那条街……我们中新社在北新桥三条一号……有一个书店来举行的……首都图书馆也在国子监,就在我们那一块儿。

我们中新社一下去了很多人,我们专稿部都去了好几个。结果回来(写)文章,我怕‘撞车’(新闻业术语,两位以上记者的报道题目或主题雷同)。我一看那个人写的啊……我们专稿部其他人……我一看开头,我说‘成了,成了,咱俩各写各的吧,绝对‘撞’不了‘车’。

结果,我那篇文章写出来以后……被删改的……已经收入《纪念老舍文集》里了。舒乙(老舍之子)说他非常喜欢。

我写完以后,我们专稿部那个副主任老太太找我来了,说‘高瑜,你这个立场不对呀!’

我说‘怎么啦?’就是我那种对‘文革’的批判、对这些被‘文革’惨死的作家,那种从他们当年那种独立的人格和精神,至今在中国我希望能把这种精神召唤回来,我当时好像写的非常激动。

她说‘你这立场不对!’

我说‘哪些不对?’

她就说‘改吧!’

我说‘这句话划了吧。’

‘嗯’,噌(划掉)——

‘这句话划了吧。’

噌——

‘最后那个结尾,划了吧。’

噌——

就这个划了的东西寄到香港分社,香港分社就写……后来是办《侨报》的那个人熊培文(音),他是我人大原来的一个老师,当然把他给提出来办《侨报》嘛,那是有特殊任务的。他给中新社写了篇文章,说‘纪念老舍的文章写的非常好,所以两个《中报》同时登,香港《中报》和美国《中报》……这早都没有的报纸了。”

主持人:“实际上那时候,上世纪八十年代,中新社的稿子海外刊物用的也很多?”

高瑜:“很多。尤其我的东西,《镜报》是篇篇用。后来我到这时候我就越来越感到中新社在束缚我。虽然它是对外的一个重要的窗口,使我能够看到海外,但是它已经束缚我的思想,束缚我的作品。

比如,我采访陆定一的夫人严慰冰,我写完的东西,名字我都忘了,反正题目上就是带血的。因为我这些东西,我的这些作品后来被安全局抄走了。

严慰冰,我写了她当时的一些情况。而且严慰冰她是住在秦城,背铐六年。六年没有洗过澡,身上剥下一层……就是皮肤啊、什么的掉下连泥啊带脏的……最后身上剥下一层壳。她吃饭是怎么的,第一类犯人‘认罪态度好的’,肉包子、鸡蛋汤;次一点的还有一种饭;到一般的犯人是吃窝头,‘认罪态度不好’的;到她那儿是最后了,就是捧一把连泥带从簸箕里拍一拍那窝头渣给她扔地下,她因为背铐啊,她就只能趴在地上,吃这个窝头渣,因为‘她的态度不好’。隔壁的那个房间就是吃鸡蛋汤、肉包子的。就这种情况下……

我写完这个东西……因为写陆定一,也是很高级干部了,我披露在监狱中的这种情况,非常轰动。我这篇文章出来以后又被大……反正我每篇文章都要被砍得呀……人家说,高瑜你这篇文章要改得什么样?——不能见血。我的题目上是……我自己写了两首七言绝句吧,我就是用的其中的一个‘血’字。因为我这些稿子全部被安全局没收了,抄掉了,我还准备找他们要去呢,现在我都记不住了,因为这么多年……但是让我那篇文章改的就是不要再见血……

从那儿,我说,我用很大的像你们这样子做采访,花了那么大精力认真的写出来一篇东西,给我砍得缺胳膊断腿,甚至不要说伤痕累累了,简直就是残缺不全。”

*高瑜:“文革”本身血淋淋,你怎么能要报道“不见血”?我要争取真正的新闻自由*

高瑜:“我同时还采访了陆定一,我这次真要争取新闻自由,我把采访陆定一的文章直接寄给徐四民。”

结果陆定一……严慰冰已经去世了,我采访的她妹妹。我这头采访陆定一,那头采访二姨,二姨就是严慰冰的妹妹……写的严慰冰在……我把这篇给中新社,那个(访)陆定一的我就直接交给徐四民。徐四民就两篇一块儿用,相辅相成。但是一篇是经过删改过的。(另)一篇题目就是《中共第一笔杆子今安在》,陆定一那会儿在北京医院住院呢。

我都是采取这种方法了,我只能争取我的新闻自由了。不然我一篇好的文章、有深度的文章要让你‘不见血’,你‘文革’本身就是血淋淋的,你怎么能还要‘不见血’呢?我就觉得中新社的这种新闻审查制度和一些干部的思想已经绝对对我是压制了,不合拍。(笑)而且我对中新社一切的领导,你哪怕布置写作任务,还有等等,我觉得是太缺乏思想深度了。”

*高瑜:八十年代虽较开放,但因我一篇关于刘宾雁的报道部主任被撤,对我报道更严审*

高瑜:“我是1985年认识的何家栋。就是为了采访《第二种忠诚》,后来我们成了忘年交,他比我大二十多岁。我非常崇拜这个老人,后来我逐渐了解了他的历史、他的思想。所以我虽然人在中新社,何家栋成了我的总编辑。

我呢……去……刘宾雁送给我一本《开拓》,有他的一个重要作品就是《第二种忠诚》。后来《第二种忠诚》就被封掉了,我听说那个杂志社也要被封,我就找到工人出版社,找到责任编辑白雪,要了解这种情况到底是怎么回事。

那会儿啊,说真话相对我们现在,那会儿还是比较开放的,出现这么一个大的文艺界的事件,我还可以自由去采访。你想不比《冰点》那会儿要强得多嘛!中宣部管理……所以八十年代和现在的区别就在这个地方。

我到了工人出版社,没想到白雪跟我说‘我们总编辑要见你’。一会儿,一个白头发的老头出现了,这就是何家栋,旁边还跟着副主编,诗人雷抒雁(笑)。

我见到何家栋先生,何家栋就整个给我讲了对这件事情的气愤。而且讲来龙去脉,刘宾雁对他讲了,说要宣布退出文坛,讲了这个经过。我就抓住这句话,回去就写了一篇报道。

我写这篇报道,肯定中新社能不能通过是个很大的问题。我也采取了点儿手段。

我就趁着管我的那个老太太中午回家吃饭,我就找了正的部主任,那个是我的好朋友冯聚昌,我说‘快快快,赶快签字,发’。

他一看,睡眼朦胧的说‘确实不确实?’

我说‘怎么能不确实啊’。

他大笔一签,发了。

等这个文章一出来,香港《镜报》林文整个就写‘感谢专稿部供应我们这样的猛文!希望以后多多……’什么‘深切地表示感谢啊’,怎么怎么的,所有香港的媒体就开始转载,美国的华文报纸《北美日报》啊,什么《世界……》都在转载。

这一下子,中新社慌了,就为了……这是出了严重的事件,你为刘宾雁的被禁止的、被封掉的杂志,你这样……

那个老太太也蹦达,就说没通过她啦,怎么怎么样。我说‘那稿急呀!’那个老太太本质上也不坏,就是类似‘马列主义老太太’那类的,我就把她给绕过去了。

这样,最后的结果竟然把部主任给撤了,我成了‘自由化分子’了,以后我所有的稿子都要经过最高部门审查。而且后来还琢磨着要给我调去当编辑,不让我写。我说‘我们编采合一,那你可拦不住我’。拿一摞那破稿……就外边人写的那稿,一个钟头我能处理这么一大堆,外边爱登不登。我照样进行我的采访,我愿意写什么我去写什么。那会儿我已经到了什么程度,高瑜这个名字啊,中新社不让用,反正就得给我瞎改。

你说,我在中新社,我每发一篇稿受这么大的磨难,还指不定怎么样呢,要表达的意思还让你删,我最精彩的东西都要删……我干嘛受这罪呀!”

*高瑜:因都挨整而结合,进《经济学周报》当副总编,非常自然的合拍,思想转轨*

高瑜:“1988年底正好何家栋他们那个《经济学周报》才办了十个月,已经南北打响了,已经非常有名了,甚至连胡耀邦都亲自给《经济学周报》写回信了嘛,让他的夫人。胡耀邦、赵紫阳很关心这报,社科院……刁难他们。

所以,我们就是因为双方都在挨整,结合到一块儿去了。当时就说……社科院……你们的注册人都没有新闻经历,那得了,何家栋、王军涛早就动员我去帮他们忙,就说‘要有新闻经历的’,我当然新闻经历够了,我就到那儿当副总编去了。

还调了个罗点点(罗瑞卿之女),罗点点当时还在部队门诊部……我们俩差不多都是1988年底去的……我和罗点点很熟的,你们同学嘛,你们同一届的。”

主持人:“是。她是三班的,我是四班的。”

高瑜:“‘六四’的时候……(主持人:罗点点还是表现很好)非常好,她也坐了半年监狱啊。她做的什么事情——何家栋和她串联了七个老将军(1989年5月21日)给中央上书(呼吁军队不能镇压民众)。这个公开写了,陈子明写了。”

主持人:“当您到《经济学周报》的时候,您觉得自己是在原来的那个方向继续往前走呢,还是说您要经过一个多方面的适应?整个这个过程,您觉得这个转折是自然的,还是需要做一些努力?”

高瑜:“非常自然的就合拍了。你想,到了《经济学周报》,我对(陈)子明、(王)军涛,都是‘四五运动’的一代,他们对中国的思考,当然比我早得多了。我虽然比他们大,比子明我也大几岁,军涛比我们小得多,但是军涛是‘四五运动’最年轻的一个,所以他们还算一代,他们的思想,对中国的思考,说真话,使我的整个知识和思想的转轨起了非常大的作用。”

*高瑜:回顾在中国思想史上能够形成自己观点、有了建树走向天安门的几代人*

高瑜:“我是什么时候认识他们的,是在中新社的时候,1985年要拍《邓小平和现代中国》,胡耀邦批的……把我调到电影部去当编导,由我写脚本。我是找他们谈邓小平思想、邓小平对中国改革所起的作用,完全是一个很巨大的政治话题,我和他们接触的。我就接触思想界的这些年轻人。

他们和何家栋……何家栋当然从政治经历要比他们早得多。何家栋属于‘一二.九’一代,恰恰是对‘文革’的反思,对中国改革要走哪条路,他们合在一起了。这两代人甚至无所谓先后,他们合在一起了。

按说我这一代,我们是唯一没有上过天安门的一代。‘一二.九’上天安门了,搞抗日;‘四五运动’一代上天安门了,要否定文革,宣布秦皇的时代一去不复返了。唯独我们这一代,唯独我们五十年代、六十年代成长的这一代,我们几乎是被历史甩掉了的这么一代。

你看看像我这个年龄、再比我大十几岁的,在思想界起到重要作用的有谁?当然,除了一个严家其……温元凯他们都算,那都是另一拨儿了,真正的这一代人在中国的思想史上,不是一个单元,几乎是要你被甩掉的。

再早有梁启超他们;完了就是五四胡适他们这种新文化这一代,自由思想的发展;完了以后就是……也是‘一二.九’一代,就是顾准他们这一代,顾准所代表的;一下就飞跃到‘四五运动’一代,在成为中国思想史上能够形成自己观点、有了建树走向天安门的……

天安门就是表现力量、表现自己成熟走向历史舞台的一个标志。

再接着就是‘四五’一下子就跳到‘八九’了。按中国的思想脉络是这么发展的。”

*高瑜:忆19893月“两会”前后,为推进中国民主与进步所做的努力*

高瑜:“我们是个别的。像严家其,他永远是中国思想界的一个先锋人物、政治学的创始者。像我可能也是个‘单呗儿’的,但是记者里边……作为新闻界……曾经我的一个朋友要编《中国思想史》就选了我的好几篇文章。包括……”

主持人:“您能举例子吗?”

高瑜:“有《邓朴方和巴金人道主义的对话》;《严家其、温元凯关于时局的对话》其实是宪政改革思想的,包括那一个讲话,被定了‘动乱暴乱政治纲领’嘛;再有《徐四民和王军涛、陈子明他们关于当时民主运动……你看,这篇写的是在1989年3月。

1989年3月是‘两会’期间,当时怎么推进中国的民主,他们提出一个非常响亮的口号……”

主持人:“您也采访两会?”

高瑜:“我在会下,我组织了一些东西。找王军涛和陈子明……我找了五个年轻人。都是我的朋友,我请徐先生和他(们)进行了一个对话,我当时想用对话的方式来把这个……表现出中国的一些……就是思想界的最精彩的一些……就是随着形势的发展,最精辟的一些思考。当时我那个文章的题目是《把民主从街头引向人民大会堂》。

当时他们为了(呼吁)释放魏京生,方励之等一些人发起的签名,这不都是在街头吗?我们就说应该引向人民大会堂,应该在人民大会堂来解决民主的问题,要建立中国的民主制度,一直就是呼吁走向政治改革,一步接一步,以后多得很。

这些东西都是一出来以后……当时我和巴金……这次我那个片子上……”

主持人:“您说的是颁奖典礼上放的那个短片……”

高瑜:“就是我采访巴金……我带着摄制组去上海拍邓朴方的‘残疾人基金会’,为了找点素材,将来给《邓小平和现代中国》里边用,因为是他的子女的重要活动嘛。

结果到那儿就是‘做好事’,还是限于‘学雷锋’那个阶段,你帮着残疾人做点什么,残疾人给社会上的老百姓修自行车……你说这能反映出多么深的东西?还留在‘学雷锋、做好事’。我就请他(邓朴方)到巴金那儿,让他们俩进行一个对话,很自然就谈到需要建立‘社会主义的人道主义’,能在中国第一次喊出人道主义,当年只是对人道主义的批判。这次他们公开两个人共同的来呼吁,要在社会主义建立‘社会主义的人道主义’,来发扬。

这篇文章发表的时候,胡耀邦已经倒台了,我们那个电影《邓小平和现代中国》也被廖晖停止了,没有拍完,廖晖也不敢拍了,因为是胡耀邦批的嘛。我们摄制组就解散了。

但是我写的一系列的附带品……(笑)我的一个朋友要编《中国思想史》,编这本书的时候,把我这几篇都选上了。”

主持人:“这些是属于新闻作品?”

高瑜:“我新闻采访啊。但是我用对话形式,不是主打电影,附带的这些东西反而留在中国思想史上。”

以上是目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时,接受我采访的长篇访谈录:高瑜自述人生经历的第五部分,在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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