访谈录:高瑜自述人生经历(之六)

2015-06-22
电邮
评论
Share
打印
图片:高瑜2006年受访那年在美留影。(RFA张敏提供)
图片:高瑜2006年受访那年在美留影。(RFA张敏提供)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道,本次节目首播日期2015,06,20)

今天请继续收听“心灵之旅”节目分段播出的目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时,接受我采访的长篇访谈录:高瑜自述人生经历。

*高瑜和高瑜案简况*

现年71岁的高瑜女士去年4月24日在北京失踪。两周后官方称高瑜被以“涉嫌向境外非法提供国家秘密罪”刑事拘留。6月27日,外界获知她于5月30日被以同样涉嫌罪名批捕。9月24日高瑜案以同样涉嫌罪名移交法院起诉。11月21日高瑜案在北京市第三中级人民法院开庭,不公开审理四小时后休庭。今年4月17日上午九点在北京第三中级人民法院宣判,高瑜被以“为境外非法提供国家秘密罪”判处有期徒刑七年,剥夺政治权利一年。高瑜当天表示上诉,后递交了书面《上诉状》。5月14日北京市高级法院受理了她的上诉。

高瑜曾在中新社工作,1989年任《经济学周报》副总编,不久该报停刊,同年6月3日高瑜被捕,1990年获释。
1993年她再次被捕,后被以“泄露国家机密罪”判刑6年,1999年出狱。
高瑜女士多次获国际新闻奖。例如,1995年获“国际报业发行人协会”在法国巴黎颁发的“自由金笔奖”、同年获“国际妇女媒体基金会”颁发的“新闻勇气奖”,2006年她第二次获得此奖。

在以前的“心灵之旅”节目中播出了高瑜自述人生经历前五部分,其中谈到她的家世、童年、大学生活、“文革”经历,以及她自己结婚以后,家庭受到政治运动的干扰……高瑜还回忆了在改革开放年代她先在中新社作记者,后在《经济学周报》任副总编期间如何争取新闻自由,一直谈到1989年3月“两会”前后为推进中国民主与进步所作的努力。

*高瑜:我是个单纯的新闻人,学生运动没人不动心。为什么共产党专整共产党里的好人*

以下请听高瑜自述人生经历专访录音之六——

主持人:“您在1989年的民主运动中有一些参与、后来入狱,当时您自己有没有反对派的感觉和自我定位?”

高瑜:“说真话,因为我这个人没有什么党派意识,从来也没有参加什么组织,我就是一个单纯的新闻人,在那种情况下对那个波澜壮阔的学生运动没有任何人不动心的。所以自然而然的对学生是支持的,全要裹进来。”

主持人:“那时候您不觉得《经济学周报》是一个比较特殊的会引人注目的地方吗?”

高瑜:“那会儿就说我们两个报‘南导(《世界经济导报》北周《经济学周报》’当然都是改革派报纸了,而且本身和胡绩伟、赵紫阳都有一些关系。胡耀邦让他的夫人给我们报纸回信,都是评价非常高的。赵紫阳也是很爱看这个报的。

从我们自己的思想上,胡耀邦去世,我当时写了一篇很长的报道。当时发给《镜报》香港《镜报》,那会儿还是……徐四民还没转态呢,还是比较都不敢给我弄得特别明显。为什么呢?因为内容比较丰富。但是他们态度……我们都是一致的,对学生运动都是非常支持的。另外一个,都愿意让国家再不要出现像胡耀邦那样的大冤案。你说,‘文革’都结束了,你为什么还要……共产党专整共产党里的好人呢?而且共产党里边的对知识分子最友好的、可以称为共产党朋友的就胡耀邦一个人,当年哪。”

*高瑜:现在很奇怪——“4.26社论”是不是有意要激化这场运动?*

主持人:“‘4.26社论’出来的时候,会不会觉得前边会有一些比方‘秋后算账’啊,或者整肃?”

高瑜:“‘4.26社论’那天,我是……布赫邀请我们……我带着一个新闻代表团,有新华社的,有中新社的,我是《经济学周报》的,还带着《经济参考报》的,我们一块儿上内蒙采访去了。”

主持人:“布赫就是当时自治区的……”

高瑜:“头儿嘛。因为我们当时谁也不愿意去,谁都舍不得离开北京,离开这场运动,但是没办法,受人之约,人家已经邀请了嘛,所以……沿途到处是……‘4.26社论’把整个学生本来已经都……情绪是一下子给激发到沸点了,那简直是……

因为这个……的确这个是……现在很奇怪——我说,为什么当时北京市的领导和李鹏要向邓小平作这样一个汇报?激发邓小平作这么一个讲话,而且还把它写成社论?那会儿赵紫阳不在,在朝鲜访问,我说是不是有意要激化这场运动?因为邓小平这个人是个铁腕人物,他敢于动枪动炮。除此以外,别人没有一个敢于下这种命令。

我总觉得这个运动是一步一步激化,你看特别是赵紫阳回来以后,整个就是在缓和嘛。一下子弄个戈尔巴乔夫来的讲话一汇报,又这样。”

*高瑜:胡绩伟打电话让我当天去劝学生退,说他儿媳在部队医院已开始准备急救包了*

主持人:“那时您做这些事情的时候,比方受胡绩伟的委托,或者是有些事情征求他的意见,然后又和学生进行联络……在这个过程中,您是一种什么样的心情?”

高瑜:“我当时……应该说是胡绩伟先生让我做的事情。主要一个就是5月21日,胡绩伟给我打电话,让我去劝学生退。他说‘来不及了,再这样’。他说‘我的儿媳妇已经在部队医院开始准备急救包了,当然不是给学生准备的,是给解放军准备的。所以你一定要去劝学生退’。我说‘能不能明天去,我再多联系一些人’,他说‘不成’。

我就那天去了天安门,经过了六道关,花了五、六个小时才走到纪念碑,找到王丹,因为我认识王丹。我说,‘我代表胡绩伟来的,他要求你们退,说不要冒危险’。我说‘你们可以……’当时还有几个学生领袖,我说‘我是苦口婆心哪’。

旁边的学生抓着我说‘你是什么人?’

后来王丹把他手扒开说‘这个是可信的。你不要……’(旁边学生)还以为我是安全局的特务呢。

*高瑜:王丹说头疼很晕让我替他写,我从地下捡了块大字报纸,起草《告全国人民书》*

高瑜:“怎么让学生退?我就说‘你们可以提出任何条件,只要你们退’讲了当时的形势,给他们讲通了,他们就委托王丹,让王丹写个声明。

当时王丹找我,说他头疼很晕,他说让我替他写。我就从地下捡了一块大字报(纸),我就替他们写。当时也没有什么方法,只能说《告全国人民书》,提出来,就说‘现在已经发生到这样,我们学生本身的目的就是要求国家的改革,包括各种各样……有政治改革、新闻改革,而且要为胡耀邦同志平反’等等。‘我们没有其它目的,而且从来没有反政府的打算,我们就是这些要求’。还是把他们在(天安门广场)旗杆底下那些要求又给重复了一遍。就说‘我们现在郑重地提出,军队不进城,我们立刻撤出广场’。

从来没有提出要撤的。”

*高瑜:我拿草稿到胡绩伟家给他看,很遗憾三个学生也进去了,当时我不应该带人去*

高瑜:“我当时拿了这个,因为是胡绩伟给的任务,我又找到胡绩伟家。非常遗憾的是,当时一个学生截了一辆车,把我送去了。这三个学生也进胡绩伟的家了。”

主持人:“当时还在煤渣胡同?”

高瑜:“煤渣胡同。当时我不应该带人去,带人去形成的情况就非常复杂了。当时我就到他里屋,把我那张用破大字报纸写的东西拿白纸给誊清,让老人家看。等我出来的时候,我就看见胡绩伟(讲)‘敌进我退,敌疲我扰……’,打着手势给学生们讲。

哎呀!——他那个关心哪!家里边他那个(后来)死去的前妻,拿面包,拿水让孩子们喝……对他们哪,胡绩伟那老人把我感动的,当时真想好好写这个老先生。这种老共产党员对学生的那种……那简直是,你要比喻成长辈——爷爷都不够,就是那种情感——一定让他们退,而且他当时比喻是这样(‘敌进我退……’)。

我当时把我写好的东西让他看,他改了一些,语气更重了一些,在旁边加了二、三十个字吧。后来他马上……说他同意了,我说‘那我还得给王丹他们送去。他说‘那你看,这个需要《人民日报》发表吗?我给他们打电话。《人民日报》太远了,你怎么送啊!’我说‘我想办法’。”

*高瑜:把《告全国人民书》交《文汇报》驻京办和《科技日报》、《北京青年报》等*

高瑜:“我先到了北京饭店。”

主持人:“找刘锐绍……”

高瑜:“刘锐绍和程翔。”

主持人:“是香港《文汇报》驻京记者,程翔当时是……”

高瑜:“程翔副总编,他是……驻京办事处主任刘锐绍。我找他们,我请他们复印了一些。复印完了我说‘你们要能发表也发表’,那都是我很好的朋友。完了以后我又给《科技日报》因为近嘛,都是长安街,还给《北京青年报》。印了很多份,让王丹他们处理,那是学生自己写的东西嘛,虽然我代他们起草的。当时落款是‘全国大学生驻天安门广场……’好像有四十余所大学的代表,用这个落的款,印了很多份。

*高瑜:522日在社科院开会,再写一份给人大常委会作补充。在场多人反对学生撤*

高瑜:“第二天,严家其通知我到社科院开会,我就到社科院七楼去开会。正开会,我一看,我一个电影学院的……本来和这个圈子里没关的一个……那人个子很高,一米九,来找我。我说‘什么事?’我出去了。他就说,胡绩伟打电话到我们家……当时不像现在都有手机呀,他就说,结果呢,他正好也给我们家打电话,他就是传达胡绩伟那个电话的内容,就说‘昨天不是学生写了《告全国人民书》了吗?非常好,今天需要再写一份给人大常委会的信,内容要一样的,就是呼应了’,提出‘军队不进城,我们学生立刻撤出广场’。

我当时在会上提出来了,遭到很多人反对,包括很激烈的……有柯云路啦……一大帮子说‘学生的事你不要管!你们管什么学生的事?’。我旁边坐的何家栋,那边严家其、苏绍智,在社科院七楼。”

主持人:“那是几号,还能记得吗?”

高瑜:“22日。我21日去的天安门,这是22日,就是补充。我也没管他们,你骂你们的,我就写完了,给大伙一看,我就撤了,我和何家栋就撤了。他们有的知识分子当然比较激烈,各种各样的意见都有。反正他们很多人,反对的就说‘学生不能撤,就得在广场待着’。”

*高瑜:我们当时认为学生必须撤,说有危险也只想到“四五”首钢大棒,没想到开枪*

高瑜:“我们当时认为学生必须撤,你不撤,大兵压境的话,那会儿已经开始了,但是没想到开枪。说有危险吧,也就是说,可能要抓一些人,像‘四五运动’时那样抓一些人。”

主持人:“当时胡绩伟先生说到他的儿媳在军队医院工作,已经开始准备救护包,是为当兵的。这时您也没觉得前面会有流血事件?或者会有逮捕这种……”

高瑜:“我知道可能要抓人,前面有‘四五运动’不就是‘工人纠察队’,首钢的,拿大棒子抡,也没有开枪啊。”

*高瑜:63日早晨我在上班路上被绑架,对方说“你别说话,到那儿有人跟你谈”*

高瑜:“6月3日早晨我上班,那天特别有意思。那会儿都不上班了,因为北京城已经都没有交通了嘛,我先生是在我家前院子里边,有一片绿地,他在整理葡萄树。后来他看见我出来,就说‘你今天没我陪着成吗?’哎呀,这好像是一种感应。我说‘没关系’。

很多邻居呀、包括军人哪,因为我们旁边还有解放军也住在我们这个国务院宿舍里,是国务院的好多单位,那几座楼是归国务院事务管理局管理的一个社区。

我走到路口,看见停了一辆车,他说‘你是高瑜吧’——下来两个很矮的男的,貌不惊人。我说‘是啊’,他说‘走,跟我们走一趟’。他一架我胳膊,我说‘干嘛,干嘛?’

就这么两秒钟,我已经进车里了,我在那里边才知道他们的手段就是这样。我在车上问他们,我说‘你们要干嘛?’他说‘你别说话,到那儿有人跟你谈’,我就明白了。我当时心想,你把我拉到卢沟桥枪毙,我也不怕,反正就是这样了。”

*高瑜:63日当晚开枪,4日我还没回家,弟弟冒枪林弹雨回来开始寻找我*

因为6月3日早晨把我抓走,到晚上就开枪了。不见我回来,全楼的人都出来了,那……以为是怎么样呢。

结果第二天早起,他们就通知我弟弟了。我弟弟是军人,在空军指挥学院。他一看呢……第二天早起凌晨,一听姐姐不见了,骑着摩托车,说那个子弹‘嗖嗖嗖’的,那会儿真是打起来了,就这么枪林弹雨穿过来了。

他一到,又被我们邻居全围上了。 一个楼住了三十多家,还有别的楼的,都围上了,说‘你怎么过来的?’他说‘我就这么过来的’。后来一了解,就是没有我,就开始给我所有的熟人打电话,同事、朋友全没看到我。说‘这怎么回事儿?’就开始去找。

那会儿已经有打死的了嘛,就开始上医院去找了。当时戒严呢,那也得去找啊!”

*高瑜:我弟弟到医院去找,停尸房人满,门一开,尸体就噗里啪啦掉到门外*

高瑜:“我弟弟去的第一个医院是复兴医院,就是长安街的北京市公安局的医院,他到那个……后来我听描述的就是,简直什么情况都见到了,怎么惨的情况都见到了。那个停尸房啊,已经人满的呀,都根本都装不下了。

他说‘来找人’了嘛,医院的人把那个门一打开,尸体就噗里啪啦掉到门外了,就是因为屋里堆得太多了。

结果就听见他身后一个女孩子‘哇——’一声叫‘爸爸’——从门里折过来那具死尸就是她父亲。

门口一看没有女的。管理死尸的人说‘里边有几具女尸,你去看看吧’。

我弟弟就去买了个毛巾,在医院,人家给倒了些消毒水,整个把脸包上,迈过(门口尸体)去。到那儿一看,不是我,衣服也不是我的,就又回来了。

*高瑜:家人分头到医院找,我丈夫看住儿子别上街,母亲82岁有心脏病不知我下落*

就这么一所、一所医院在找。当时可能是我弟弟分头找西边,我丈夫找东边。

后来几天,我丈夫就拉着……怕我儿子到街上去。”

主持人:“那时候您儿子多大?”

高瑜:“17岁,在北京四中读高二。我先生后来说都到什么程度……我丈夫……儿子几天几夜也是没睡觉。正好呢,我们和平里不是说‘有28个暴徒烧公共汽车了’怎么样,那子弹在我们社区楼上就来回飞。我儿子太睏了,几天几夜没睡觉,躺床上睡着了。我先生就搬个板凳儿,坐在他身边。只要外边一响枪,怕他惊醒冲出去也被打死,就马上扑到他身上……就这样的情况……那几夜过的。

后来一直没找到我。你想想家里人什么心情!

当时我母亲已经82岁了,有心脏病。”

主持人:“那年82岁……”

高瑜:“是。我妈妈36岁才生我。我1989年6月3日被绑架,根本家里不知我的死活。”

*高瑜:三个半月后安全局才通知家人我在他们手里。看守给我看“正面教育”录相*

高瑜:“过了三个半月安全局才通知(家人),我在他们手里。”

主持人:“您在完全没有思想准备可能被抓的情况下突然被绑架,而这时候实际‘六四’的屠杀在您被绑架时还没有发生……”

高瑜:“没有。”

主持人:“那您在被关押的一年多时间里,有没有机会知道外面发生了什么事情?”

高瑜:“很快我就知道了。”

主持人:“是通过犯人……?”

高瑜:“不是。我一个人被关着呀。他们要给我‘正面教育’,他们那个警察学校每天都看电视,那两天的电视不就是那些东西嘛——‘十个烈士’,什么‘暴徒杀解放军’。”

主持人:“都看?”

高瑜:“他不让我和大伙一块儿看……因为他不是专案组的隔绝,他们弄了个很小的录放机……就成天让我看那些节目。啊!我一看,我说‘妈耶!怎么都成这样了!’所以我对当时的情况还是了解的,而且看我的那些看守都是安全局的人。”

*高瑜:我知道最严重的事情发生了。苏联红军在捷克还没有公开扫射吧,中国更惨*

主持人:“那您相信他们在电视中所作的那些解说吗?”

高瑜:“我怎么能相信哪!我只是看。因为当时‘六四’前学生和市民组织起来,说‘四九年我们夹道欢迎,八九年让你们寸步难行’,就是阻挡军车……那些情况我都亲历了,所以这忽然就倒过来,而且是解放军坦克进城,重兵……原来是围城,现在已经是突破市中心了嘛!

所以,这个情况我就知道已经是形成了……最严重的事情发生了。

你起码……不知道……你也知道比较一下捷克当年的苏联红军的镇压嘛!这些东西都可以有一些比较嘛……布拉格街头的那些情况。但是中国更惨,因为那会儿(在捷克)还没有公开扫射杀人吧。

这样,就是看到……他说的所谓的‘烈士’——我就知道老百姓在反抗。

但是原来好像……袁木发言人就说‘解放军死的人多’,但最后就十个烈士,我就很奇怪了——我说‘怎么?如果是烈士,他就都应该公布的。后来我怀疑,可能就是死了这么十个人吧?”

*高瑜:不知自己被关押的警校在什么地方,不知要被关押多久,抓我没法律手续*

主持人:“在这种情况下,您自己……又没有自由,也不知道要被关多久?”

高瑜:“不知道。”

主持人:“当时您也不知道自己身在何方?知道在哪儿吗?”

高瑜:“我不知道在哪儿,就是个警察学校。”

主持人:“有没有机会……比方到院子里走一走,晒晒太阳?”

高瑜:“那个他们要领着我走。而且那个学校有杏树,她们那些女警察要采杏去。我(被绑架)当时穿了个厚裙子,以后非常热呀那里边,她们给我买了个大背心,我得有换的衣服啊,我就一身(衣服)……还给我买了裤衩什么,后来在楼上,如果不是提审我或怎么的,我们全是背心裤衩就在那个楼里边。一座警校学生的宿舍给我腾出来了。”

主持人:“当时像您这种身份的人只有您自己?有没有一群和您相当的都在一块儿?”

高瑜:“没有。听说我楼下关过刘晓波几天,后来他就(被)转到秦城了。因为我也没有参加任何签名,我参加过游行,但是我没交代。不过这次(颁奖典礼)我那个(视频介绍)相片里边也出来了嘛,我好像就是那次新闻界游行,他们说‘还有副总编(参加)呢’,那可能就指我。

我当时还问他们‘你们抓我也得有个手续吧?’

他说‘这个问题问得好,我们办什么手续都很容易’。”

*高瑜:三个半月后让我办“监视居住”手续,被放在没人知道的地方,与家人社会失联*

高瑜:“后来三个半月后,让我办了个‘监视居住’手续。所谓的‘监视居住’,就是把(我)这个人放在一个谁都不知道的地方,和家里、社会绝对失去联系,你说这叫什么?”

主持人:“其实本来意义上的‘24小时监视居住’是包围在你自己的住处……”

高瑜:“住处或者单位。”

主持人:“您这个等于又变了样,他是以这个名义……”

*高瑜:安全局知道了在胡绩伟家的细节,我知道学生里出问题了,就是我带去的学生*

高瑜:“因为我已经在丰台住了(所谓‘监视居住’地),每次他们来都是开着大黑汽车来,结果这次那个人那天竟然是骑着自行车来找我,累得一身汗……”

主持人:“您指的什么时候?”

高瑜:“安全局……就是我在1989年10月份吧……来找我,骑着自行车。就把我当年给学生写的、在胡绩伟家誊出来、而且被胡绩伟改的那个稿件的复印件拿出来了。说‘你看看,你还不交代呢’。在这种情况下,我没办法,我只能按事实经过……因为我写的东西,胡绩伟改的东西,我就写的什么(经过),当然我的语言来讲还是说‘我们这样做都是为了国家好,我们没有其它的’。

我这份东西……后来我出来以后才知道……我最后啊,这是第四遍了,就是他们把什么问题都摆出来了——(胡绩伟说)‘敌进我退’敌疲我扰……什么手势都打出来了。

我知道学生里边出现问题了,就是我带去的学生。”

*高瑜:胡绩伟被罢免人大所有职务、又给两年“留党察看”处分,我看这是他的光荣*

高瑜:“他呢……还有一个曹思源,曹思源不是受胡绩伟之托,还是……他是联络很多人大常委,要求赶快开非常会议,对弹劾李鹏什么等等的一些……把我们这些材料附到胡绩伟问题上作为附在给人大常委的副委员长一人一份,就是决定罢免胡绩伟的人大职务的动议。后来党内又给了胡绩伟两年的‘留党察看’的处分。

从我来讲,胡绩伟……这是他的光荣。如果没有这些证明……但是人家不这么想啊。

现在(2006年)老头儿(胡绩伟)什么都敢讲,从胡耀邦、赵紫阳……你看看老头儿表现多好!

但是当时还不一样,那个压力……一下秃噜光了。”

主持人:“他本来是人大常委委员、教科文卫委员会……”

高瑜:“……副主任。后来四川又把他的人大代表给取消了。”

*高瑜:被抓的另一原因是我一篇文章被定为“动乱暴乱政治纲领”其中谈到政治改革*

高瑜:“我‘六四’ (被抓)呢,有两个原因,最直接原因就是胡绩伟让我去劝学生退,帮着学生起草了两个文件。我没想到6月8日那个报告里边——陈希同那个欺骗中央的、歪曲事实汇报里边,把我一篇文章定为‘动乱暴乱政治纲领’。

我那个文章是1988年10月写的,比(邓小平)‘南巡讲话’早了三年。我这篇文章在经济部分和‘南巡讲话’的精神完全一样,但是‘南巡讲话’所没有的,就是我文章的后半部分,就是提出政治改革,而且提出‘我们国家绝不能再出现像打倒胡耀邦那样的非程序性的权力更迭’,这是严家其的话。

整个我那篇报道,就是要使国家稳定,使经济过热能够用改革的方法解决,而且使中国绝不要出现勃列日涅夫那样的二十年停滞。说‘只有推进政治改革,中国的高层稳定了,我们国家整个社会才能稳定’。你不要老出现高层的政治斗争嘛!”

*高瑜:几个月后终于对母亲隐瞒不住,告诉她我被安全局抓了,她很坚强,谴责屠杀*

主持人:“那时您在那地方住着,一个人一个单间,睡觉的时候有没有人监督?”

高瑜:“哎呀!四间的一个单元,当时的意思让我随便挑,我就挑了个最小间,一张大床,反正你不能跟我睡一张床,我就为了一人一个房间。我那个房间是西照,哪天忘了窗帘了,(夜里)十二点都不能上那个床,热的。

两个月呢,就把我弄到丰台区一个居民楼里,但那个居民楼肯定是安全局一个点儿。‘监视居住’顾名思义呢,应该是在你的住地或者是你的单位里受他们的监视,但是我这个实际上的监视居住是和家里边音讯全无。

结果,全家人对我母亲隐瞒,就说我出去采访‘到外地采访去了’。最后,我老不回来,一直说到我上这儿采访,上那儿采访,最后都‘上美国采访’了……就这样在瞒瞒瞒。之后呢,好像也瞒不住了。

我母亲就说‘国民党也没这么杀过学生’。

凡是我觉得有一些良心的、有人性的,不管共产党员还是老百姓,不管高级干部还是普通工人,全在谴责这场屠杀。我母亲最后可能也猜到我是……

因为过了三个半月嘛,告诉我是被安全局抓了,可能他们逐渐也瞒不住了,就跟我母亲透露了——反而我母亲非常坚强,也没有哭天喊地的。我母亲就在谴责这场屠杀。而且还跟我儿子说‘姥姥可以骂,你可不能骂。姥姥八十了,你呢小孩子,上学要好好上学’。

(我这里)他们呢,开始是六、七个人,两个人一天监督我,最后减的剩四个人。连刘晓波、戴晴他们都放了,我这还没放。”

听众朋友!以上您听到的是目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时,接受我采访的长篇访谈录:高瑜自述人生经历,首播详细版的第六部分,在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

完整网站