西藏六十年:变迁与人权(关注西藏之五--RFA张敏)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2011,05,21) *5月23日是《关于和平解放西藏办法的协议》签订六十周年* 今年5月23日是《关于和平解放西藏办法的协议》在北京签订六十周年。六十年来西藏发生了哪些重大变化?现在西藏的人权状况如何?我就相关问题采访了几位关注者。
2011-05-23
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*朱瑞:从完整到破碎,抓人多,监狱多,海外藏人绝食抗议,应引起每个人关注*
台湾允晨文化公司新近出版的《拉萨好时光》一书的作者、现在居住在加拿大的作家朱瑞女士回顾西藏六十年来的变化。她认为:“西藏这六十年的改变,简直就是一个从完整到破碎的过程。在我这部历史小说里,描写的都是些真实的事情。
西藏的从前,不能说是丰衣足食,起码是很平静的一个世界。尤其是达赖执政的这天,他把所有犯人都释放,监狱都空了。现在西藏每个地方,监狱我不知道有多少了,每天都能听到有人被抓起来。
不久前的3月16日格尔登寺一位僧人无法忍受中共的残酷,他自焚了。3月17日到4月17日之间,中共当局就抓起一百多僧人。4月21日,又抓了三百多僧人。至今不仅没有被释放,现在还不断抓人。
又听到有一位作家,一位非常优秀的僧人,人们叫他‘小根顿群培’,根顿群培是西藏历史上一个非常大的学者,被叫作‘小根顿群培’的僧人作家,就在从青海到阿坝的路上被抓起来。他已经被抓好几次了。
自焚的那位僧人的邻居现在也被抓起来,隔壁邻居的爸爸、妹妹和这邻居的孩子都被抓起来。所以现在西藏境内,人权就不说了,就是人们生存的权利都在面临威胁。中国还在谈‘解放西藏’,它的‘解放’其实就是把一个正常社会,变成一个地狱。这应该引起每个中国人,甚至是每个人的关注。”

主持人:“在最近这几天,从格尔登寺方面有没有传来什么新的消息?新的情况?”
朱瑞:“最近阿坝格尔登寺那边不停传来僧人被逮捕的信息。现在引起世界的关注,在不同国家的藏人进行绝食抗议,包括我们加拿大的多伦多。西藏青年会发出一个信息‘绝食绝不停止,直到西藏阿坝地区的人权有所改善’”。

*格桑坚赞:当局为“和平解放西藏六十周年”大搞庆典,近期多位藏人因言论被判刑*
接下来我采访了在印度达兰萨拉的西藏流亡政府西藏问题研究员、议会议员格桑坚赞先生。

主持人:“近期有一位28岁的僧人作家卓日次成仅仅因为写作被判刑四年半,能不能请您就您所了解的,作些介绍?”
格桑坚赞:“不仅仅是这位28岁的作家被判刑,最近有很多个案。我知道的,有作家从北京返回阿坝被判了刑;西藏自治区江达县一个寺院里,有两位僧人被判了刑;四川省的阿坝州有教师被判了刑。。。所有都是在最近几天发生的。由于言论方面原因,有很多人被判刑。
中国当局现在要搞一个大型活动,5月23日是中共所谓‘和平解放西藏六十周年’,大搞庆典。7月1日是中共建立九十周年,当局把所有稍微跟政府有一点不同的声音,就用打压对待。现在整个西藏形势就是这样。”

*格桑坚赞:军警包围阿坝格尔登寺两月余,二人被打死,多人受伤,抓走三百多人下落不明*
主持人:“前些时候中共当局有关方面派武装力量包围了阿坝格尔登寺,寺院里据说有两千多人,这数字对吗?”
格桑坚赞:“阿坝州有六十多万藏人,阿坝州的格尔登母寺是阿坝地区最大的寺,格鲁派寺院,它的分寺都有七十多座。
中共原来的文章里,就是2008年格尔登寺曾经反抗中共的活动,中共文件中曾经用过‘一千五百多名僧人’。但现在被包围的阿坝格尔登寺里所有僧人是两千五,这个数字是正确的。”

主持人:“这次事件以来,有多少人被抓走?”
格桑坚赞:“据我们现在所知道的,3月16日洛桑平措这位僧人自焚去世以后,阿坝县的格尔登寺完全在被武警包围中。21日,阿坝州州长,包括阿坝州州委书记有个讲话,把这个事件定性为‘国际反华势力,包括达赖分裂集团在藏区搞的破坏活动,要严厉打击’。我们现在所知道的已经被抓走三百多人,把这些人带到什么地方或者关在什么地方,现在都无法知道。”

主持人:“有没有放回来的?”
格桑坚赞:“一个都没有放出来。在阿坝县格尔登寺母寺,有六十多岁的一位老夫和一位老妇人,两人被打死。”

主持人:“是僧人吗?”
格桑坚赞:“不是僧人。军警包围以后,外面的群众声援寺院。军队把僧人与民众隔开。军警进入寺院进行抓捕的时候,很多当地民众阻拦军队抓走僧人。两位年纪大的民众被打死,很多人受伤。”

主持人:“分寺也有人被打死吗?”
格桑坚赞:“壤塘县分寺里声援母寺发生过请愿活动,有人被打死。在网络上可以查到。”

*格桑坚赞:2008“拉萨事件”至今,至少280人被打死,500多判刑,约3000仍下落不明*
主持人:“三年前‘拉萨事件’中有些人到现在仍没有下落,您有没有收集这方面情况?”
格桑坚赞:“2008年3月10日开始有僧人进行抗议活动,蔓延到西藏整个地区以后,当时我们掌握的数据就有九千多人失踪,现在我们掌握的有名有姓的就有二百八十多人被打死,五百多人被判刑。
现在就我们所知道的,失踪的这五千多里面,陆陆续续遣返回原地的大概两千左右。此外大概三千左右我们现在也无法知道到底被关在什么地方,或已经被打死,或已死去。
我们现在知道的,整个拉萨地区所有寺院里,中共很多军队进入,包括进各个僧舍里搜查。一般民众去朝圣,都管得非常严。不仅是阿坝州情况严峻,整个西藏都被控制得非常严。
甘肃有个拉卜楞寺,2008年大概4月份,国际新闻媒体到达拉卜楞寺,当时很多僧人、民众跑出来控诉当地局势,当时被抓捕的僧人遭到严刑拷打以后,有两个僧人,一个是今年2月份去世的,另一个叫嘉央金巴是今年4月3日去世的。
这些西藏民众参加抗议活动的,被抓走后经过严刑拷打,许多放出来的在家里由于得不到治疗死去。
从2008年3月16日,阿坝格尔登寺发生最大的抗议活动,当时中共报道讲是‘一千五百多名僧人里,有三百多人参加’他们所说的‘打砸抢烧活动’。光是我们知道有名有姓的仅仅阿坝县就有二十三人被打死。
所以,现在每年3月16日阿坝县都会发生僧人抗议活动。这种活动从2008年到现在,今年3月16日藏人洛桑平措自焚。去年也有一位藏人自焚,前边还有三位僧人,包括七十多岁的老人自杀,向全世界说明对当地中共对藏人的一些做法,包括对现在中共政策的不满,他们以死的方式表达出来。所以全世界应该关注中共现在对西藏人的这种作法。”

*一僧人:千多军警寺内僧房前站岗,说是“要爱国教育,要活动”,取消僧人年度假期*
我又采访问了现在住在印度达兰萨拉的一位年轻的西藏僧人,他了解目前阿坝格尔登寺的一些最新情况。他说:“现在格尔登寺的情况是,每个僧房的门前都有军警站岗。”

主持人:“一共有多少僧房呢?”
僧人:“差不多有一千多。”

主持人:“也就是说,进驻格尔登寺的军警人员有千人以上吗?寺庙外围可能还有,人数会更多?”
僧人:“对,对。”

主持人:“被带走的那些人回来了没有?”
僧人:“还没有回来。带到哪里去了我们都不知道。民众也进不去,僧人也出不去这个寺院。”

主持人:“那生活上怎么办?从三月中旬到现在已经两个多月。”
僧人:“生活方面上个月特别难,因为寺院和上街的地方很近,我们僧人都不准备大米等等,
最困难就是现在食物方面,军警出去然后带过来给总管。”

主持人:“对目前格尔登寺发生的事情,您个人怎么看?”
僧人:“我个人看法就是,不是平措自焚的时候,他们(当局)闯过来的,他们早已有准备。因为这个格尔登寺2008年有抗议,他们就有想法要这个寺庙毁灭,平措自焚以后他们抓住这个机会冲过来。”

主持人:“您认为现在封锁要把这寺庙毁灭,看守这些僧房是要干什么呢?”
僧人:“他们说八月之前都要这么做,说是‘要爱国教育,要活动’。本来六、七月份到八月为止,我们有两个月假。”

主持人:“两个月假期,正常情况下僧人可以外出到别的地方去吗?”
僧人:“对。有些牧民专门夏天在这个时期要去老家。但这个假当局已经取消了。”

*作家朱瑞RFA总部接受专访录音剪辑(详细版)*
今年三月,台湾允晨文化公司出版了长篇历史小说《拉萨好时光》。4月1日作者朱瑞女士应邀在自由亚洲电台总部接受了我的采访,视频部分当天已上网。因视频篇幅有限,以下请听专访详细版录音剪辑——

朱瑞:六十年前西藏人真实生活场景被中共官媒和炮火埋藏得太深太深

主持人:“请问您是从什么时候开始想到要写这样一部长篇历史小说?”
朱瑞:“我是在拉萨工作期间,那是十年前开始动笔写这部小说,到现在为止已经十年。”

主持人:“书名叫《拉萨好时光》,怎样得名?”
朱瑞:“因为我所写的是1880年到1960年之间的拉萨,那段时间主要是十三世达赖喇嘛在世的时候,西藏是完全独立的那么一种现实。我所描写的是当时西藏各阶层藏人真实生活场景。”

主持人:“能简要讲讲这部长篇小说的梗概、主要人物、历史线索吗?”
朱瑞:“这书主要是通过一个西藏贵族夫人一生的喜怒哀乐来展现一个时代。而那个时代,这五十多年来被中共的官媒和炮火已经藏匿了太深太深,我们很多人都不了解。”

主持人:“当代中国人读小学、中学的时候,都会接受到宣传和教科书所给予的一些定论,说‘拉萨。。西藏在1959年之前或说1949年之前是处于一种非常黑暗的制度中,那个制度很落后很残酷。1959年发生了叛乱,平叛之后开始有更多汉人进入西藏,使得西藏社会慢慢进步了’。那么,您通过采访和写作这本书,对官方这个说法,个人的考察感受是怎样的?”
朱瑞:“应该说恰恰相反,这也是我写这本书的主要目的。因为我到西藏后看到的,恰恰和中共官方宣传截然不同。宣传中说西藏是最黑暗、最落后、最残酷、最野蛮的,三大领主对西藏的普通人是怎样压榨。。。我到西藏后接触了个各阶层,尤其是西藏的贵族阶层。尽管现在贵族阶层基本上完全消失,但他们的精神还在。那种善良、优雅。。。甚至他们过去居住的那些古老的房子,尽管今天已变成几乎是一片废墟,可是通过这些残迹,我仍然能够感受到过去的辉煌,我决定把它展现出来。”

主持人:“您写这部小说为什么会花这么长时间?”
朱瑞:“应该说中间我还是停了八年的时间。。”

主持人:“(笑)说十年是从开始动笔到出书。。。我以为。。。”
朱瑞:“(笑)对,对。因为从西藏拉萨,我移民到加拿大,这期间有八年时间停止(写这书)了。2008年我看到中共再次谈西藏是最黑暗、最落后、最野蛮、最残酷,我觉得和现实完全不同,它决定我把这小说写完。”

主持人:“我们都知道小说是可以虚构的,您写这部小说到底有多大成分是虚构的?哪些部分来源于真实?”
朱瑞:“其实说它是一部历史小说的原因就是它主要是真实的,基本都是真实的。当然可能有些细节是我有一点点虚构,所以这小说和我以往关于西藏的小说不同之处也在于主人公和所涉及到的主要人物都用真实名字,通过一个贵妇人。。。这个主人公也是真实的。”

主持人:“用他们真实的名字,主人公、这些原型他们还在世吗?”
朱瑞:“有的还在。”

主持人:“您说是以这位贵妇人、贵族表现他们的文明和优雅,那么在这书中,有没有其它阶层的人物呢?”
朱瑞:“有啊,我就是通过她个人的喜怒哀乐,展现西藏各个阶层。。。牧人、农人、僧人,以及西藏的知识分子。。。因为对她生活所涉及到的各个阶层的人物,我都进行了描绘。
这里还有个问题,我出生在中国,我们从来就没有贵族。几千年来,就是官民之间的矛盾导致平民起义不断发生,甚至是世界历史之最。我们的社会是动荡的,从来没有贵族,只有暴发户。西藏就不是这样,西藏贵族的产生说明它那个社会是稳定的也是合理的。”

朱瑞:我看到“用人头骨做成碗”,真实与宣传截然不同

主持人:“一提到西藏的历史和贵族,人们往往就会想到‘农奴主’阶层,而且会想到在中国大陆六、七十年代,在北京最重要的街道长安街上,有民族文化宫,里面有个特别的展览会,就是表现西藏的农奴主是怎样残酷对待农奴,把他们的人头骨做成灯、做成碗。。。日用品,这就给一代甚至几代中国人留下一个印象,来诠释1949年或者说1959年前的西藏。在您的小说中,有没有涉及到与此相关的?您在采访中有没有看到像我刚才讲的展览会所展览的内容,哪怕是一点点?”
朱瑞:“首先我认为在西藏根本就不存在农奴主和农奴,那只不过是共产党的定性,事实上是没有任何道理的。西藏社会有贵族、平民、农人、牧人、僧人、阿尼等等阶层,您刚才说的什么头盖骨啊,我从小也接受那种。。。什么剥人皮呀。。。甚至人皮就在那里摆着,让你不能不信,说用人的腿骨啊。。。等等,说起来是非常残忍的。
事实上,这些事情也不是没有,可完全是另外一种。。。我们对西藏文化的无知导致了。。。或者是统治阶层是别有用心的一种宣传。
我在西藏,天葬的时候我去了,在一个比较有名的天葬台叫‘直贡提天葬台’,恰好看到一个人在做把人的头盖骨做一个酒碗,它是要供奉护法神的,也告诉我,有人也用人的腿骨做一种法器。
这并不是说要把活人的什么东西取下来,而往往是去世的人在生前有一个愿望,如果能够把自己身体的某一部分用作法器,他觉得那是他生生世世的福报,同宣传是截然不同的。”

朱瑞:我觉得文化只有相同和不同,不存在落后与进步之分

主持人:“大陆宣传中常常会讲,西藏很落后,文化也是很落后的。由于汉人的进住和汉人比例的增加,提升了这个社会的文化的先进程度。您对这个问题怎么看?”
朱瑞:“我觉得文化只有相同和不同,不存在落后与进步之分。从来在中国就没有真正的人类学,我们不懂怎样尊重其它民族的文化。在西藏,如果你深入进去的话,那是和我们的文化、伦理、习俗都截然不同。就像我们从亚洲来到北美一样,就觉得不适应,甚至有的人在这里多少年,就是一生也无法适应北美的文化。那不能说你中国的文化就是进步的,北美的文化就是落后的。
西藏也是一样,完全是另一个世界,不管我们承认不承认,它都是独立的。因为你从走进去就发现,没有一样和我们是一样的,甚至唱的歌声的旋律都和我们不一样。且不说服装不一样,语言不一样,历史不一样。。。但是,不知道我们是哪儿来的财大气粗,自以为是,总觉得自己是先进的,人家是落后的。”

朱瑞:我已出版的四本关于西藏的书

主持人:“现在拿出这样一本新书来,您觉得对今天的这个社会或者关注西藏问题的读者来说,您希望有些什么作用、 启发?”
朱瑞:“希望大家能够看到一个真实的西藏。”

主持人:“您是怎样介入关于西藏问题的研究和关注?因为我们知道这部书是您的第四部关于西藏的书。”
朱瑞:“我的第一本书原来叫《住在日志卡村》,那是我初到西藏的时候写的对西藏的一些很表面的认识。但已经表现出给我的一些惊讶。”

主持人:“那是那一年?”
朱瑞:“这书是2002年由天津百花文艺出版社出版。出版时为了吸引读者,书名改成《撩开西藏神秘的面纱》。出版时还有一个不理想之处,就是把我描写的初对西藏佛教的一些认识、感受都给删除了,删除了很多。”

主持人:“您初到西藏是什么时候?”
朱瑞:“1997年。第二本书是去年由台湾允晨出版社给我出版的《倾听西藏》,是由达赖喇嘛写的序,这本书没有任何删减。第三本书就是为了反驳中共所发表的《保护西藏文化的白皮书》,谈到很多它对西藏文化的保护,事实上像它一贯的文件那样都是一种谎言。我就写了《略述达赖喇嘛尊者对西藏文化和人类的贡献》这是长篇论文,是我的第三本书。这第四本就是长篇历史小说。”

朱瑞:西藏不同的个性、美妙与这地方的痛苦、苦难

主持人:“您在进入西藏之前,对于西藏文化有过留意吗?”
朱瑞:“略微看了一些。因为那是九十年代,八十年代出版了几本外国人写的书,有法国人古伯察写的《鞑靼西藏行》,还有瑞典斯文.赫定写的《亚洲腹地旅行记》。我看了这些,觉得西藏是那样的不同,特别想看西藏究竟是怎么回事。
但是当我到了西藏的时候,才发现这些书所给予我的概念还是很生硬的,西藏远比这一切更有个性、更美妙,但也是很痛苦、很苦难的一个地方。”

主持人:“在整个采访过程中,您觉得有什么事件什么人物给您印象特别深?”
朱瑞:“就觉得藏人和我们最大的差别就是对一切都怜悯。一次一位僧人作为我的向导带我去铂邦卡,是土尼桑巴札。。。西藏的创始人曾经修行的地方,他在这里创制了藏文。去的路上,一些坑坑洼洼的小水坑里,有一个苍蝇落在那里。这位僧人立刻就停下来,把正在扑腾(挣扎)的苍蝇捞上来了。我说‘你这是干什么?’他说‘牠会死的’。我们怎么会在意一只苍蝇的死或不死呢?”

朱瑞:藏传佛教感召藏人精神,汉人进住对藏文化破坏同化太大

主持人:“在写作过程中,有没有遇到什么困难障碍,或者与您过去的一些想法完全冲突的地方?”
朱瑞:“这个太多了!尤其是西藏的风俗。甚至我怕自己把握不好,之前我写了一些中、短篇小说,就是为了把握西藏的风俗。就像我们中国人到北美后,可以写我们的移民心态,但我们不敢真正写北美人(中国人以外人)的生活,因为我们离得太遥远。去西藏的时候也是这样,所以时时都要请教,那完全是另一个世界。”

主持人:“根据我们所了解,知道西藏文化很大的不同是来源于信仰,传统信仰是藏传佛教,您在整个接触和采访写作过程中,怎么看信仰对一个民族意义在什么地方?”
朱瑞:“你看现在,包括今天很少有藏人杀人、抢劫,流亡藏人有十四万将近十五万人,很少有因为这些事情进监狱,或者被抓起来。佛教对他们的精神有着一种感召。
我在达兰萨拉,经常碰到印度的乞丐,但我总能看到藏人经过的时候,不管是富有还是贫穷,觉得布施对他义不容辞,怜悯在他们的精神深处根深蒂固。过去的西藏社会非常稳定,也缘于佛教对他们的感召吧。”

主持人:“您觉得自从汉人进入西藏之后,对西藏的文化和藏人的信仰冲淡到什么程度?”
朱瑞:“破坏太大了,同化太大了!”

主持人:“我还是用了一个比较中性的词,我把它叫作‘冲淡’了。”
朱瑞:“有很多藏人,甚至西藏的知识分子都不会说藏语。在西藏,藏语作为像外语一样有外语课,不是用藏语来教学。
我有一次和一位西藏医生在街上走,就是要看那些标牌有多少藏文错别字。轻而易举就能发现很多,那医生总是指给我‘你看,那个地方又错了’。因为在很多人心里造成学习藏文是落后的,只有说汉语才是进步的,这完全是对另一种文化的践踏,甚至是蹂躏的结果。”

朱瑞:认识西藏,走进藏人精神世界影响了我的人生,既具颠覆性又潜移默化

主持人:“您觉得在对西藏的了解和写作过程中对您本人的人生有没有什么影响?”
朱瑞:“应该是颠覆性的影响。其实这也是潜移默化的,我自己有时候都感受不到。每次我从西藏回来。。。我当时住在哈尔滨,连我的家人都说‘变得宽容多了’,看到什么事情都觉得没有可以不原谅的事。但是我一旦在哈尔滨待的时间长了,又开始(笑)回到我从前的状态,也是一种物质状态。我觉得藏人主要生活在他们的精神世界里,而我们主要生活在物质世界里。从这个意义上说,藏人已经走在了我们的前边。”

主持人:“您的故乡是黑龙江哈尔滨,从东北一直要往西南走,每一次进藏,路途还是很遥远的。”
朱瑞:“(笑),是啊。但是西藏文联邀请我到那里去工作的时候,我毫不犹豫地答应了。我是那么想去西藏!因为我第一次进藏的时候,有一个镜头,对我来说让我是那样难忘。汽车在一个叫安多的小镇停下时,我看到很遥远有一个塔,藏人拿着经筒,有的人拿着念珠,他们穿的衣服很旧,甚至是破旧。我从前只是在舞台上看到那些花花绿绿的衣服。这些藏人非常生动,和舞台布景完全不同。我第一次感到西藏在我所阅读的所有文字的后面。。。我那么想要走进它,想要知道它的精神世界。”

朱瑞:藏人努力保护藏文化,但自费建藏文学校多被当局禁止,办刊物者被判刑或抓捕

主持人:“那您刚才谈到很多藏人连藏语都不会讲了,他们有没有什么别的途径去保持自己的信仰?因为经书好多都是藏文的(原文是梵文),这方面您有没有跟他们交流、了解?”
朱瑞:“现在藏人在积极保护他们的文化,尤其是在达赖喇嘛影响下,因为印度这边保留得很好。西藏一些偏远地区只有汉文教学,没有用藏文教学,阿坝地区有自己出资建藏文教学的学校,但是往往到最后都被中共禁止了。
再有,最近我刚刚知道,一位创办藏文杂志的西藏知识分子藏人达瓦,创办了《时代与我》杂志,非常受欢迎,就是在探讨怎样使西藏能够正常发展而不丢失它的文化等等。但是现在这个杂志四位编辑,有两人已经判刑了,一个创办人被抓起来六个月了,到现在还没有什么明确的下落。”

主持人:“根据近年西藏所发生的事情,以及中共当局采取的一些对策、政策,您还有什么特别想讲的吗?”
朱瑞:“2008年,西藏的全民抗暴那就是说对中共这六十年对西藏文化的破坏已忍无可忍,他们喊出‘西藏是藏人的’,强烈呼唤达赖喇嘛回家。但我们从现在对藏政策来看,中共当局并没有吸取教训或是反省,而是在变本加厉。从最近藏人知识分子持续被抓,就很明显。整个藏区,不仅没有放松,而且遍地是警察、军人,简直成了一所大监狱。”

主持人:“您未来还有没有进一步写作计划?”
朱瑞:“我想肯定是持续写西藏了。西藏,只要提笔,它都有那么多要写,因为这六十年它被共产党官媒和炮火埋藏得太深了,关于西藏的真相是写不完的。”

主持人:“感谢您远道而来,我们能有这样的一段访谈。因为时间关系,今天只能到这里。谢谢!”
朱瑞:“也谢谢您给我这个机会。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


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匿名游客

同样从拉萨移民到国外,我在德国;藏文化保护情势堪忧,但朱女士的定论偏颇狭隘之极;通篇阅读了朱瑞采访记之后,很客气的说,您扯谎的东西只能欺骗那些没在西藏生活过,甚至没有去过西藏的人。
我的发言没有污言秽语,希望符合自由亚洲电台的‘使用条款’。

2011-07-26 09:23

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