“十月革命”一百周年前夕专访王友琴(一):共产运动与受难者(RFA张敏)

2017-11-06
电邮
评论
Share
打印
列宁。(Public Domain)
列宁。(Public Domain)

“十月革命”一百周年专访王友琴之一:共产运动与受难者(RFA张敏)


(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017,11,04)
*“十月革命”一百周年,共产实验一百年,对共产受难者的研究是重要课题之一*
今年11月7日是俄国“十月革命”一百周年。一百年前的1917年11月7日(俄历10月25日)俄国“十月革命”建立了世界上第一个共产政权,开始了人类历史上前所未有的红色共产实验。

(插播俄语《国际歌》片段)

一百年来,全球先后有十几个国家建立了共产政权,曾经形成占当时世界人口将近一半的“社会主义阵营”。
一百年后的今天,共产国家仅剩下四个,其中就包括中国。一百年来在共产实验中有至少一亿人口非正常死亡,其中绝大多数是中国人。在对共产运动历史的回顾、记录与研究中,对共产运动受难者的研究是重要的课题之一。

*“十月革命”一百周年前夕专访《文革受难者》作者王友琴博士*
在“十月革命”一百周年前夕,我再次采访了多年记录中国“文革”受难者的“文革”研究专家、现在美国芝加哥大学任教的王友琴博士。她所著的《文革受难者》一书去年被译成日文出版。
前不久,王友琴博士应邀到日本,与翻译者、日本神奈川大学退休教授小林一美先生以及一些关注“文革”研究的人士会面。

王友琴博士说:“我去日本的时候是在8月中旬那段时间,我们谈话、吃饭……小林先生在‘文革’五十年时看了那么多关于‘文革’的研究,最后选了我的这本书来翻译,就说‘在这样的一个对历史的陈述中间,这不但是写出历史的事实,而且也是重新来思考我们的价值观,我们的道德观,而且也是(思考)我们怎么来规划我们的将来。’”

王友琴博士在过去的三十年里,用大量业余时间采访调查关于“文革”受难者。2004年出版了《文革受难者》一书,其中记录了包括她“文革”时所在的学校北京师大女附中被学生打死的女校长卞仲耘在内的中国各地659位“文革”受难者的名字和他们丧生的经过。

*王友琴:把“文革”发生归于中国传统,没什么太大的道理,应是受斯大林主义影响*
我曾经就中国“文革”问题多次采访王友琴博士,这次在“十月革命”一百周年前夕,我问王友琴博士:“您看在这样一个特定的回顾共产运动一百年的时候,您对‘文革’、对‘文革’受难者有什么样的定位?或者有什么样的回顾反思?”
王友琴说:“我现在在芝加哥大学教书,芝加哥大学有一位希拉.菲斯派垂克(Sheila  Fitzpatrick)教授,是非常有名的苏联历史专家,她写的很多书里有一本影响最大的是《每一天的斯大林主义》。有一次她跟我说,他曾经跟一位汉学家,也就是研究中国历史、做中国研究的学者谈‘我们可不可以一起来合作做些研究?’。那位汉学家拒绝了,说‘不行,中国的事情是不一样的,因为中国有非常漫长而独特的传统,那个传统造成了中国后来的事情’。
我当时就跟菲斯派垂克教授说,‘我不同意那个汉学家的说法’。我就马上拿了(我写的)《学生打老师的革命》这是一篇非常长的文章,而且有英文版的,英文版曾经印在哈佛大学的‘文革’课里作为学生的阅读教材。
我就跟她讲‘你看看这个论文’,我说‘中国没有这样的打老师的传统啊。我们中国前现代的精神导师是孔子,孔子就是一个老师。根据历史的记载,他有过三千个学生,其中七十二个是最优秀的,有名有姓,在他的书里的’。我说,把‘文革’的发生归于中国的传统,这没有什么太大的道理’。
后来,你也看到苏晓康先生给《文革受难者》写的序言之一,题目叫《见证者》,他也特别讲了‘尊师重道是中国的最重要的传统’可是实际上就变成了中国在‘文革’中间发生的事。跟据我的调查,全中国没有一个学校的校长没有被打过、被关过的,没有一个例外。
因为我做了非常普遍的调查,调查了三百多个学校。而且我做过一个问卷调查‘在你的学校里,如果没有发生暴力折磨校长和老师的话,请你告诉我’。结果一个都没发现,无一例外啊。这样一个事情的发生,你不能用传统来解释。我的意思是,我认为像这样的事情发生,与其说是受传统影响,应该说是受斯大林体制的影响。”

*王友琴:斯大林的杀人“计划表”和毛泽东制定的“杀人比例”*
王友琴:“去年,日本的历史教授小林一美先生把《文革受难者》译成日文出版,我给日文版写过一个像前言一样的《致日文读者》。其中讲到斯大林有所谓的‘Show trial ’意思是表演性审判,但是在中国就根本没有。‘文化大革命’连表演都不表演,太麻烦了,或者是他们认为表演本身还是要体现一些法律的必要程序,就直接开‘斗争会’。
所以,我在2013年发表了一篇非常长的文章,叫《文革斗争会》,希望用比较稠密的描写和分析来揭示‘斗争会’的结构、要素、功能和它的历史演变与来源。
我的意思是,这跟斯大林不一样。

但是另外一方面又是一样的,就是最近我在芝加哥大学的‘人文日’上做过一个演讲,我也展现了一些……通过Pao Point 来作了一些介绍。可是你可以看到斯大林他杀人是计划好的杀人,他有一个计划表,上边写着某某地区,后边写着,杀多少人、关多少人……
一开始时,我还惊讶了一下‘怎么可能是这样子?计划好了杀人?这又不是计划去旅游,或者计划要做多少个汽车,或者桌子、椅子……杀人也可以计划的吗?’我还想,‘是不是事后的一个统计报告?’
但是我马上明白,这不是事后的统计报告。因为事后的报告不会都是这种整数,因为它上边写的都是‘500’、‘1,000’,如果是事后的报告,一定会有(比如)515个,516个……这样的数字,不可能整整是500。所以这是个非常恐怖的事。

那么在中国,有同样的事情,就是毛泽东制定过杀人的比例。现在我们看到在《毛泽东选集》第五卷里就写着‘杀人要按照比例进行’,你再去看这个东西的原文,它发表时后边就写着‘千分之一’、‘千分之零点五’……这样的比例。那么,这样的方法当然很有效。因为中国人口众多嘛,用比例可能比斯大林的用数字还更能有效的控制这个杀戮。”

*王友琴:人怎么会变邪恶?“斯坦福监狱实验”与“文革”“斗争会”和“牛棚”*
主持人:“您觉得人类何以如此?作为一个人,统治者,他为什么这样?”
王友琴:“刚才我讲了‘斗争会’的事情。我在这个日文版的前言里还讲了最具中国特色的迫害还有一个是‘牛棚’。因为所谓敌人都被称作‘牛鬼蛇神’,所以关押他们的地方称‘牛棚’。‘牛棚’是一种非正式的监狱,不是像原来由公安、司法系统建立的监狱。它建立在每一个工作单位,每一个学校都有‘牛棚’。
比如,师大女附中就有‘牛棚’,化学老师胡秀正就是在被关的时候在学校从五楼上跳下来死亡的。
另外,牛棚是一种迫害人的工具,普通的监狱就是判了罪把人关到监狱里,‘牛棚’是在‘监狱’里边来折磨人和害人,这样的一种迫害机制当然是非常特别也非常恶毒的。

心理学上有一个非常著名的实验,叫作‘斯坦福监狱实验’,是1971年做的。他们招募了一些普通的青年人,把他们分成两组。一部分人是被关的人,一部分人就充当监狱的看守。
这个实验才进行了六天,发生的情况是什么呢?一些‘看守监狱的’人真的就开始折磨、侮辱被关的人;而被关的人也变得神思恍惚,好像都服从这种折磨,就不能反抗……在这种时候,这个心理学教授只好马上停止了这个实验,但是他把这个实验都写下来。我也看到他的原始记录。

这个实验非常有名。就是说,人怎么就会变得邪恶。我当时……记得有一次我在跟他们谈话的时候讲过,我说,其实在中国,我们不用看这个实验,我们就知道了。在‘文革’时我们看到这个所谓‘牛棚’的看守人员,也就是一些普通的人。很多是学生,有中学生,有大学生,他们折磨、看守的人是谁呢?是他们的老师、他们的同事、他们认识的人……在这个时候,我们看见了人性的黑暗,他会接受这麽一种角色,他就会变得很邪恶。
这时我们要回到‘文革’迫害的理论……是有的,就叫作所谓‘群众专政’。这个‘群众专政’,一方面,当然就是迫害了非常多的人;第二,就是对‘文革’的领导者来说,这也是很‘高明’的一个方法,就是说‘文革’所以可以进行的打击面这么大,而且可以非常顺利的进行下去。”

*插播“文革”时期历史纪录片录音片段*
请听1966年8月18日毛泽东在天安门城楼接见百万“红卫兵”大会的记录影片录音片段。
众欢呼:“毛主席万岁!毛主席万岁!……”
广场音乐(大海航行靠舵手)

现场播音员女:“北京师大女附中的‘红卫兵’宋彬彬给毛主席戴上了‘红卫兵’袖章,毛主席问她叫什么名字,她说‘叫宋彬彬’。毛主席问‘是不是文质彬彬的彬?’她说‘是’。毛主席说‘要武嘛!’”

众欢呼呼 :“毛主席万岁!……”

播音员女:“敬爱的毛主席,您的话我们记住了!我们决心接过革命前辈的枪杆子,保卫我们的社会主义江山。我们敢闯、敢干、敢革命、敢造反,有您作我们的统帅,我们什么也不怕。’

众狂呼:“毛主席万岁!”“万岁!”“毛主席!”“毛主席!……”

*王友琴:俄国有光碟把斯大林时期1,345,796名被害者的名字和信息逐一记录*
王友琴:“‘文革’摧毁了不只一代人……就是说,整个生活在‘文革’时候的那些人的道德观念……这是我们现在都还必须要认识到的一个问题。”

主持人:“刚才谈到中国的情况和斯大林主义有关,但是有相同点,有不同点。您又集中地回到谈‘文革’‘红八月’,学生打老师……对于‘红八月’在‘文革’中的定位,或‘文革’在整个中共建政后的历史中的定位,以及中共建政以后的历史与其它的包括苏联东欧的一些国家相比,位置又是什么?这方面您有没有专门的或者是在论文中提到、在研究中涉及到的?”
王友琴:“在斯大林时代,迫害是非常严重的。我曾经去要来了两个(俄国)光碟,这个光碟上有一百三十四万五千七百九十六个受害者的名字,他们在斯大林时代被害死了。但是另一方面我们也会看到,在苏联、在俄国也有这样的人,他们把这一百三十万个名字一个一个的写了出来。
有一天,有一个研究生来我的办公室,他是从俄国来的,刚从莫斯科大学数学系毕业来芝加哥大学留学。非常聪明的孩子,他很好奇中国的语言和书写系统是什么样子的,为什么跟别的不同?那时候我正在看这两个光碟,我说‘你可以帮我一下,因为我的俄文不好,看起来很费劲’。
他说‘好啊’。然后他马上就说‘我听说,我妈妈的祖父就是被杀害的’。因为英文是不分妈妈方面还是爸爸方面再上一代的,我就说‘你来找找看’。他说‘我都怕我拼不对名字’,因为是他妈妈的外公,姓就不一样了。我说‘试试啊’。
他就试,马上就找出来了。他说‘就是他’,因为他们住的是个小地方,他说不可能有重名的。
我就说,这就是现实。是的,这样的罪行发生了;第二是,这样的罪行有人在记录。”

*王友琴:北京师大女附中、北京大学和毕业于美国芝加哥大学的“文革”受难者*
王友琴:“那么反过来,我刚才讲到了,在师大女附中,‘文革’被害死的人有十个,不是卞仲耘一个呀。而且这十个人里,没有包括被抓到学校里来打死的关雅琴。

我也做过一篇别的论文,就是写了北京大学的‘文革’。在北京大学有六十三名受难者被害死了。我也写了另外一篇论文,是关于曾经在芝加哥大学留学的受难者。

我先做了北京大学的那篇文章。在北京大学的六十三名受难者里边,最老的一个人叫饶毓泰,他曾经在芝加哥大学读了本科。
写了那个文章和书以后,我就开始注意到,我收集的这些受难者中,有不少人是在这儿(芝加哥大学)留学过的,现在我已经找到十六个。他们在这儿做了什么呢?饶毓泰先生1913年来芝加哥大学留学读本科,1917年毕业,也就是说,他毕业于(距现在)一百年以前。
然后他去普林斯顿念了博士,然后他回到中国。他在中国的大学里开创了第一个物理系,以后他整个一生都在教物理。你想想这有多重要,有了他,中国的大学才有了物理系,中国人才开始努力学物理,也才摆脱了前科学时代的那种愚昧状态。就是说,他是对国家、对年轻人、对教育多么重要的一个人!
可是在77岁的时候,他在北大被关在物理什么实验室里边。然后他有一天就回到自己家里,仓促中都来不及找绳子,他就找了一块布,把它纵向的剪成条(自杀)……这是什么样的惨剧啊。
然后我就开始注意搜集,到现在为止已经搜集了十六个人。其中还有一位叫袁敦礼的先生是1923年来留学的,他是中国的四个中学体育教育的创建人之一。
中国当然有特别长的办教育的历史,孔夫子时中国就有学校,就有老师。但是中国的学校以前没有体育课,也不教运动啊什么的。
袁敦礼在中国开创了学校的体育教育。在‘文化大革命’时,他在甘肃被关在我刚才讲的‘牛棚’里。关了四十天以后,他们(看管者)就告诉他的妻子说‘他在牛棚里上吊自杀了’。因为他是体育老师,个子特别高,有一米九高呢。他妻子说,那‘牛棚’的房子很破,也很低矮,怎么能在那里头上吊啊?’
几年以后,他们就给他妻子一张‘遗书’,说是他自杀时写的。那个遗书现在还在,连我这样的都看得出来,那不是他的笔迹啊。

*王友琴:“牛棚”、“自杀”……谁被害死了?迫害机制?*
王友琴:“这就是我刚才为什么要讲到‘牛棚’。就在1968年,全中国所有的大中小学校都建了自己的‘牛棚’,在所有的工作单位,都有这样的‘牛棚’,随便就可以把人关在那里,所谓‘隔离审查’。然后,在‘牛棚’里就发生了这样非常悲惨的事情。当然也有些人是在牛棚里所谓‘自杀’的,是带引号的‘自杀’。”

有些自杀都可怕到什么程度?在人民大学有一个人开动电锯把自己锯死了。还有一个人,把捅火的炉条插进了自己的心脏。更可怕的是,在华东水利学院,有一个人被关在那儿没有地方可逃,他就跳进了化粪池,死在化粪池里……
但是,看守他们的人是谁我刚才已经说过。用不着做那个‘斯坦福监狱实验’,我们已经看见了,有一些人是非常积极的来作这个牛棚的看守。这是对一个民族的文化、道德的极大摧残和破坏。”

主持人:“您觉得在共产统治下为什么会发生这事情?这是一种怎样的人类现象?您刚才也提到了其实在苏联也有很多遇难者,受迫害而死的人,把它与共产理论、共产实践摆在一起定位的话,有没有想过为什么会发生这样的事情?尤其您很具体的掌握有大量的事实。”
王友琴:“刚才讲到,我最近在芝加哥大学的‘人文日’上的报告,分三个部分讲的:
第一部分,讲受难者,谁被害死了?
第二部分,讲了迫害的机制是什么样的?因为迫害需要一个机制来进行。不像个别犯罪分子到哪儿偷东西、抢东西、杀人……,这是不一样的,所以要讲这个机制。在讲机制时我特别介绍了‘斗争会’和‘牛棚’这两个被普遍的、大规模应用的迫害人的机制。
其实在我写这些东西之前,我自己也不是很清楚的认识到。那么在调查和写作过程中,我才慢慢一步一步的认识这些东西。
刚才我也讲了斯大林有‘表演性的审判’,在苏联建立了所谓‘古拉格群岛’,就是劳改营制度,我刚才说在中国有一些其实是相似但又不一样的东西,例如‘斗争会’。
斯大林用‘表演性审判’判决了布哈林。但是在中国就用‘斗争会’。你知道,在清华大学举行过三十万人参加的大会。其实当时的主持者,清华大学‘井冈山兵团’的宣传材料上(写的)是‘四十万人参加’的大会,他们斗争了刘少奇的妻子王光美。
这些我们应该认识。
第二就讲到‘牛棚’的问题,斯大林建立‘古拉格群岛’是在很遥远、偏僻的地方建的,但是中国把‘牛棚’建到每一个单位,其实对群众的道德就做了最大的破坏和腐蚀。很多人参与了这个迫害别人的机制。 就像刚才我说的,在‘斯坦福监狱实验’里做的一样。”

(插播俄语《国际歌》片段)

*王友琴:较宽慰的是这几年在中文界《古拉格群岛》、《红轮》等书都翻译出版了*
王友琴:“但是我自己觉得比较宽慰的是,这几年来在中文界,我发现这些研究的书都翻译出版了。《古拉格群岛》的三卷本当然是早已经翻译,去年他们把缩写的一卷本翻译了。在南京,索尔仁尼琴最后在美国完成的这部长篇著作《红轮》,写了俄国的现代历史,现在已经出版了十六卷了,应该是十六本,现在出版的是十六册。
我的意思是,在中国有一些人他们在思考、在努力,在认识我们的历史,他们首先就做了这些翻译介绍工作,包括我刚才说的《斯坦福监狱实验报告》,也已经译成中文。包括《华盛顿邮报》的一个女记者安妮.艾普伯恩(Anne  Applebaum)写的关于古拉格的书也已经翻译出版,当然他还有新的书在,我不知道是不是会被翻译出版。”

*王友琴:为什么会出现用“革命”的名义进行大规模迫害?社会改造目标是什么? *
王友琴:“第三个方面,我想也特别讲到,就是为什么会出现这样用‘革命’的名义来进行的大规模迫害?
我想现在当然有些分析,比如说,讲到这个封建传统,讲到权力斗争,讲到人性恶,也讲到了伟大革命理想……
这几个方面呢,我自己有一些跟这个不同的看法,当然我觉得这个一个一个来分析也是很重要的。但我自己觉得有一个方面长期以来一直没有受到足够的重视,就是‘文革’所要进行的这种社会的改造到底是什么?我觉得这是一个最重要的方面。
一方面是,‘文革’对千千万万人……从普通人、学校校工一直到国家主席刘少奇和他的妻子王光美的这种迫害……另外一方面,我们必须要知道,他们的目标是什么?他们在做的是什么?”

*王友琴:从张春桥的《狱中书信》和《张春桥传》出版,看张春桥的社会改造理想*
王友琴:“而且这里还有一个特别的事情需要讲,就是两年前在香港中文大学出版社出版了张春桥的《狱中书信》。装帧豪华,出版的时候给很高的评价。今年七月,他们又出版了《张春桥传》,最后的《跋》叫作《海燕和太阳》,也就是说张春桥是海燕和太阳啊,到底发生了什么呢?
我写过一篇文章,去年‘文革’五十年时写的,题目叫《张春桥幽灵》。就是我看到在柬埔寨人的电影里有一段纪录片,是张春桥访问红色高棉,和波尔布特在一起,称赞波尔布特,而且告诉他‘你们做到了中国革命没做到的事情’。那么,我们就应该来想一想,这些到底是什么?  
首先,当然红色高棉做到了很多很多事情,有很多是中国人也做到的。但是有一个事情确实是中国人没做到的,就是在这个电影里,你可以看到他们废除了货币,崭新的货币都被当成垃圾丢在大街上。如果你要看,我都可以传给你看这个货币扔在大街上的情景。
我觉得,这是个我们一定要好好来想的问题。
其实在张春桥去柬埔寨之前,他已经发表了那篇文章《论资产阶级的全面专政》。在那篇文章里,他明确提出要取消商品生产、按劳分配,还有货币交换这三个东西。他也说了,在中国好像现在还不能够做到。
这时候我们也才真正明白,他们为什么在后来说‘文革每过七、八年就要来一次’。这是他们的计划,当时还没有做,但是当时已经在柬埔寨做了。
那么像这样的一些社会改造的理想,这样一些关系到我们未来的设计蓝图,我觉得中国人为什么不好好想一想呢?应该想一想,要不然就现在变成了……”

*王友琴:假如中国取消商品生产、按劳取酬和货币交换,会是怎样悲惨的局面?*
王友琴:“在张春桥的《狱中书信》里,他的女儿有长篇谈话。她女儿说‘承认现在中国经济发展的很多,但是如果按照张春桥的那套办,经济照样发展,而且没有贫富差别’。
她怎么可以有胆量说这样的话呢?因为欺负我们别的中国人都是像‘阿Q’一样的健忘、无知,对自己的命运无法掌握,也糊里糊涂?我真的觉得这是一个我们需要来思考的问题。假如我们消灭货币,取消商品生产,取消按劳取酬,取消货币交换,那会是一个什么样的悲惨局面?

当然,那个时候张春桥已经来不及了。毛泽东得了所谓叫作‘鲁.盖瑞克’ 病(Lou Gehrig’s  Dissase),是一种运动神经疾病,得这种病的人只能活两年,据说到现在都还没有超过两年期限的。为什么叫‘鲁.盖瑞克’病?因为Lou Gehrig这个人是美国一个很有名的棒球运动员,身体特别棒,他得了这个病,没有能够活下来。现在有很多医生、科学家还在研究这个病的治疗。

但是,对毛泽东和张春桥来说,他们已经没有时间了。因为他写这篇文章是1974年4月1日,这篇文章讲的这三个要取消的三个东西……他引用了毛泽东的话,所以这些计划都没有来得及付诸实行。
而现在张春桥的书布面精装烫金出版,连手稿带印刷体两份,还受到高度赞扬,他被说成是‘海燕和太阳’,当然你们愿意怎么说可以怎么说,但是对曾经受到这种政策、这种制度这样深重迫害和影响的中国人来说,应该是我们清醒一点来想这些问题的时候了!”

听众朋友!因为节目时间关系,“十月革命”一百周年前夕专访王友琴博士:谈共产运动与受难者,今天就播送到这里,在以后的节目里请继续收听!

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

网编:郭度

完整网站