胡绩伟:结束一党专制实行宪政民主 ——纪念胡绩伟先生(之二) -RFA张敏

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012,10,27)
2012-10-31
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*原《人民日报》总编辑、社长胡绩伟先生临终嘱呼吁平反六四*

今年9月16日原中国《人民日报》总编辑、社长胡绩伟先生在北京病逝,享年96岁。

胡绩伟先生是四川威远人,1937年加入中国共产党,一直从事共产党的报纸、电台的总编或行政负责工作。1952年调入《人民日报》社,先后任副总编辑、总编辑、社长等职务。胡绩伟先生1983年9月因在“清除精神污染”运动中被整肃,辞去《人民日报》社长职务,转任全国人大常委会教科文卫委员会副主任委员。1989年“六四”后,被撤销一切职务, “留党察看” 连续六年。

胡绩伟先生逝世前五天,他的好友、原国务院农村发展研究中心、中共中央农村政策研究室研究员姚监复先生曾前去医院看望,胡绩伟先生在病危中留下嘱托。

姚监复先生在接受我采访的时候说:“最后一次见他是9月11日下午,医生决定把他从北京医院六层的普通病房搬到心脏科的重病监护室。他在床上看见我来了,希望跟我讲讲话。医生和家属都说‘胡老不要讲话’,因为他处于病危状态。他招手叫我到他跟前,就说‘姚监复,你告诉高瑜,叫她写文章给十八大,要十八大为六四平反’。

这时候就换床,要推着这床出去,我就跟着他们一起到监护室,把他放好以后,我说‘我要走了’,他又说了一遍‘你告诉高瑜,叫她写文章给十八大,为六四平反’。这是我在场听到他的最后一句话。”

*胡绩伟在心灵之旅受访回放:忆清污中和六四后受批判*

胡绩伟先生十年前曾在“心灵之旅”节目中接受采访,谈到1983年“清除精神污染”和1989年“六四”后受到整肃。

请听一段胡绩伟先生的谈话录音——

胡绩伟:“‘清除精神污染’搞了28天,胡耀邦(等)几个人、万里他们出来,最后 把‘清除精神污染’制止了。可是到了‘六四’的时候,因为我同情学生,他们就说我是‘支持学生暴乱’,那么这样一来,又把我同王若水(原《人民日报》副总编)一起在《人民日报》展开一个大的批判运动。”

*高瑜:我理解胡绩伟遗愿——为八九民运平反,谴责六四”屠杀*

胡绩伟先生在生命的最后时日请姚监复先生转告高瑜女士“写‘十八大’的时候,要提出为‘六四’平反”。我采访了现在在北京的原《经济学周报》副总编、资深记者高瑜女士。

高瑜:“胡绩伟先生去世。因为我到韩国……他这次住院,最后了,医生不让讲话,他还说‘转告高瑜’,说让我向十八大呼吁,就是要为‘六四’平反。老先生最后是用了大家习以为常的这种(说法)‘平反’,我认为他的意思呢,应该是这样理解——为‘八九民运’平反,要谴责‘六四屠杀’。”

*姚监复:为胡绩伟著述解禁,比骨灰入“八宝山革命公墓”重要*

高瑜:“代表官方到胡绩伟家吊唁的中宣部副部长蔡名照,《人民日报》副社长吴恒权陪同下去的,就说‘八宝山也给胡绩伟留着一个位置’,但是胡绩伟的家人他的亲生骨肉飞飞(女儿胡雪滔)夫妇回答是‘不!’就是‘不进八宝山’。

对于当局有关方面所表示的这个态度,姚监复先生说:“老人希望将来可能回老家安葬。我自己在想,与其让胡绩伟入‘八宝山革命公墓’,承认他是革命者,还不如把他的书《胡赵新政启示录》从禁书给解禁。我希望能让他的思想……让中国的群众能看到他的书,比他的骨灰放在八宝山更重要。”

*李洪林:胡绩伟在“思想解放”打破“两个凡是”中立功*

原中共中央宣传部理论局副局长、福建社会科学院院长,现已退休住在北京的李洪林先生,接受我采访时先回忆了他与胡绩伟先生怎样相识、渐渐熟悉。

李洪林:“我是1979年在‘理论工作务虚会’上在北京,他当时是《人民日报》的社长兼总编辑,我是作者,就这么一种作者和编者的关系熟识的。1979年前后我经常给《人民日报》写文章。他在办报的人当中是比较突出的一个,不光在理论上,对于改革开放他也非常坚决。他领导《人民日报》的时候,《人民日报》在它历史上达到一个最辉煌的时期。

当时在‘文化大革命’刚刚结束后,中国亟需从毛泽东的阴影下走出来,当时的中共中央还是按照所谓‘两个凡是’的方针来领导中国的事情,主要就是按照毛泽东的指示在办一切事情。

当时有个叫‘思想解放运动’是1978年发起的。这时需要打破‘两个凡是’。在这个过程中胡绩伟在胡耀邦领导下非常坚决地执行了这个任务。我们当时对《人民日报》都非常喜欢,我有稿子都投给他们,差不多我投的他们都发表了,关系就越来越很亲密,我和他就这样成为比较好的朋友。”

*李洪林:胡绩伟坚持“人民性应当高于党性”*

主持人:“后来到‘清污反自由化’,这中间您看还有什么值得回忆的事情吗?”

李洪林:“因为胡绩伟当时在《人民日报》也是顶着很大的压力。因为那时候胡乔木和邓力群他们和他的观点不一样,他们把报纸叫作党的喉舌。胡绩伟就说‘报纸应当有人民性’,他强调‘人民性’;那派就强调党性,就是‘你要服从我的意思’。胡绩伟就说‘人民性应当高于党性’,他就一直坚持这个观点,这观点大家也都觉得他坚持得很好。”

*李洪林:“清污 胡绩伟辞职与王若水同受批判,我被免职*

主持人:“后来到了‘清污反自由化’,您印象中他是怎么下来的呢?”

李洪林:“就是因为1983年纪念马克思诞辰,周扬有个重要讲话,谈到‘人道主义‘,谈到‘异化’,当时大家觉得很好,但后来胡乔木认为不应该这样讲。而《人民日报》把周扬的讲话发表了,(胡乔木)他们认为这事是《人民日报》犯了错误,借着这个理由让胡绩伟辞职,把他的工作撤下来。那次‘反自由化’时,他和王若水两人在《人民日报》受到批判。我当时在中央宣传部,部长是邓力群,他在那儿主持对我进行批判。我在中宣部也是被免职的。”

*李洪林:1989年胡绩伟倡人大开会讨论李鹏问题,又被撤职*

主持人:“从当时那个位置下来后,您所知胡绩伟先生做了些什么,您和他又有什么交往?”

李洪林:“他转到全国人民代表大会常务委员会教科文卫委员会当副主任,实际上就把他调离《人民日报》。胡绩伟在1989年胡耀邦逝世后学生运动时,曾提议召开常委会……还是召开(全国)人民代表大会讨论李鹏问题。因为这个事情,他又被从人民代表大会职务撤下来,而且给他‘留党察看’处分。那以后他实际整个离开工作了。”

*李洪林:胡绩伟被撤职后,著述300万字呼吁民主、政改*

李洪林:“他被撤职后并没有停顿,追求民主自由的思想还是非常坚定。他写了很多东西,据统计有300万字吧。主要就是呼吁民主、呼吁政治改革。”

主持人:“后来在你们的交往中,他对什么话题有兴趣?你们有共同探讨的问题吗?”

李洪林:“他下台后,有组织的活动就没有了。都是个人作为作者,经常写东西、发表文章。我和他作为私人朋友有很多交往,还包括其他一些朋友,交换交换意见,谈谈,没有很明确的什么活动。

他曾经想主编一套民主丛书,他自己当主编,找王若水、于浩成和我当副主编。但这个事情后来没有搞成,因为很快就‘六四’以后,什么事情都搞不了了。”

*李洪林:胡绩伟在历史转折时看得准确,勇敢维护自己的观点*

主持人:“您和胡绩伟先生交往30多年,对他这个人是什么印象?”

李洪林:“我非常敬佩他,因为他在历史转折时期看得很准确,而且很勇敢地维护自己的观点。中国改革开放主要是胡耀邦领导思想解放运动、执行改革开放路线,在这个过程中,胡绩伟是新闻战线上胡耀邦最主要的助手。所以在改革开放过程如果讲到功劳,胡绩伟有很大功劳,因为当时最主要的舆论工具就是《人民日报》。

当时《人民日报》也达到了最高峰,印数达600万份,是从来没有过的。那时全国人民对《人民日报》非常爱看,可以说拥有最多读者。

后来胡绩伟虽然被罢免,继任的是秦川。胡绩伟当社长时,秦川当总编辑。胡绩伟被罢官后,《人民日报》在秦川领导下继续沿着胡绩伟的办报方针,在这个过程中《人民日报》起那么大作用,胡绩伟的功劳最主要。”

*李洪林:晚年批判一党专政,认为必须实行民主宪政*

李洪林:“他的思想在不断发展。上世纪八十年代,他主要是推动改革,特别是政治体制改革。到了21世纪,他一直坚持这个观点。认为胡耀邦和赵紫阳执政的十年是中国最好的十年,所以把它叫作……他起的名叫‘胡赵新政’,他希望通过这个新政来实现民主改革,在中国能够从一党专政进步到民主宪政。  他就为这个事情而努力。

他到晚年直言不讳地批判一党专政,认为这是要不得的,必须实行民主转型,改成民主宪政。一直到去世,始终是呼吁这个事情,非常坚定。

他当初追求民主自由参加了共产党,一直到晚年还为自己当年这种理想——要在中国实现民主自由,坚持这个理想,很可贵。不光是我,很多朋友对他这方面都非常尊重。”

*郑仲兵悼胡绩伟:党不要你,恰是你的光荣、正确、伟大……*

原《新观察》杂志常务副主编郑仲兵先生悼念胡绩伟先生的挽联是:“悼念胡绩伟,党不要你,恰是你的光荣、正确、伟大。因为你是属于人民的。三十年前,你就提出:人民高于党,人民性高于党性,《人民日报》要代表人民对党进行舆论监督;你携秦川、王若水真的把这个党报办成了人民的报纸。你是《人民日报》第一人!你活了九十六岁,你还将世代活在中国人民心中!学生郑仲兵2012年9月17日。”

*郑仲兵:与胡绩伟的相识交往*

我通过越洋电话采访了现在北京的郑仲兵先生。

主持人:“您和胡绩伟先生是什么时候认识交往?”

郑仲兵:“我跟胡绩伟认识大概是‘四人帮’垮台以后,当时胡耀邦为我平反冤假错案,等于解放了我。当时我最希望去的是《人民日报》,因为想去当个记者。”

主持人:“您‘文革’前做什么工作?”

郑仲兵:“在民族学院教书。后来我学校的党委书记不大同意我去,他说‘《人民日报》是个是非之地’。王若水就推荐我到了中宣部。在这个时期,跟胡绩伟有接触,最早是这么认识。

以后我离开中宣部是胡耀邦下台后,中宣部长朱厚泽也被弄下台,我就变成他们整肃的对象,因为朱厚泽当时对我很好,所以他们就说我是胡耀邦、朱厚泽的人,就要整我。

整我以后,我离开中宣部到了《新观察》杂志,就是戈扬那里。我当常务副主编,她是主编。在这段时间我跟胡绩伟、秦川还有许多当时大家都比较称道的一些思想家、社会活动家……像项南、任仲夷,都有联系。跟胡绩伟联系也算比较多的,因为他经常到中宣部去开会。

胡绩伟后来到了人大常委会,我和胡绩伟、于光远通过《新观察》这个平台,跟他们有比较频繁的联系。到‘六四’以后,联系还是很密切。

‘六四’镇压后,白色恐怖期间,他有一些资料就通过我偷偷请人去打印出来,这就是最早胡绩伟写他在《人民日报》那一段的历史。”

主持人:“听上去‘六四’后你们的交往可能比原来更密切了?”郑仲兵:“是,是。”

*郑仲兵:胡绩伟的三大贡献*

主持人:“在纪念胡绩伟先生的时候,您特别愿意从哪方面说起?”

郑仲兵:“纪念胡绩伟,他有三个大贡献。

1.反思文革:无自由民权,民生惨烈,要办人民的报纸——

郑仲兵:“‘文革’中他有很深刻的反思。‘文革’以前,他对毛泽东的迷信很严重,而且他所谓的‘党性’也非常强。包括在‘文革’初期他挨整时,还总是从自己方面去考虑问题。他不认为这个‘文化革命’有什么问题,甚至他在被强迫劳动改造时,有人发表不满的意见他还要去制止人家,这个以前他自己讲过。

那么,首先是后来他对‘文革’做了很深刻的反思,也反思了共产党建党以后的所作所为。所以‘文革’以后他就很清醒地认识到,一是感觉个人的社会自由问题。他觉得‘为什么共产党的统治搞得人都没有自由?’另一个是‘为什么老百姓都没有权利?’就是民权的问题,当然还有就是把民生搞成这么惨烈。

我觉得最了不起的第一件事是‘文革’以后,他在接受华国锋让他当《人民日报》总编辑……后来是社长,这个过程中他努力争取把《人民日报》办成真正的人民的报纸。这是《人民日报》历史上所没有的。而且他跟胡乔木进行了一场很激烈的辩论,时间相当长,后来在‘清污’中,胡乔木、邓力群在邓小平指使下,对他进行了批判整肃。”

2.要推动制定新闻出版法——

郑仲兵:“第二个大贡献就是他后来到(全国)人民代表大会以后,极力地要想推动中国制定和实行新闻出版法,他做了很多努力。这个事情也是被胡乔木以及胡乔木的后台陈云给破坏掉了。这是他的第二个贡献,新闻界和出版界的人都知道胡绩伟在这个问题上是最执着最努力的。”

3.1989年动议罢免李鹏,要求召开人大会议挽救中国局面——

郑仲兵:“第三个大贡献就是在‘六四’这历史节骨眼上,他完全站在人民的立场上,和专制主义进行了非常勇敢的斗争。

这个过程中,在几个老人中大家都表现得很好,他表现得尤其突出。当时他还联络了许多人大常委会的委员,像提出动议要求罢免李鹏,要求挽救中国局面,解决民主问题。这个也是非常了不起的。

当然还有,他的一生都是不断进步的,到最后他对中国民主宪政的一些提法和认识都非常明确,就是晚年仍然在做这些事情。

他终其一生,我觉得最突出的是这么几点。”

*郑仲兵:胡绩伟认为中国应步入普世文明大道,搞民主宪政*

主持人:“近距离接触,您觉得他注意力集中在什么方面,或者给您印象比较深的地方?”

郑仲兵:“他赋闲以后,整理出几百万字的书。另外还频繁地找一些人谈自己的看法,国内外一些记者,或者对历史感兴趣的人也采访他,他又谈了很多问题。

我觉得后来比较明确的是,他认为中国应该步入全世界这个普世的文明大道,也要搞民主宪政。”

*郑仲兵:不解决共产党一党专政问题,什么问题都解决不了*

主持人:“您看像胡绩伟这样一位共产党的老报人,他后来能够走到刚刚您讲的这个认识程度上面,您是怎么看呢?”

郑仲兵:“其实有千千万万参加过共产党的人……包括我在内,很多人的最后觉悟……比较重要的一步是对‘文革’的反思。特别到‘六四’以后,应该说对共产党就不抱希望了。

在这之前,还是想通过共产党内部,也就是所谓‘体制内’来改造共产党,让共产党自己有一种更新,通过改革能够走上民主宪政的大道。

可是到了‘六四’以后,彻底失望,觉得不可能了。在这点上,是胡绩伟……也是很多老人特别大的一个飞跃。

我所认识的胡绩伟,他不想再回到什么时期,而且已经认识到,虽然他很真诚地参加共产党,是抱着中国自由和民主的愿望去参加的,后来越看越不是那么回事。原来总以为是有什么历史的特殊原因,后来彻底明白了,这个共产党一党专政问题不解决的话,什么问题都解决不了。”

*郑仲兵:胡绩伟认为“政改”必须“改制”,实行宪政民主制*

郑仲兵:“共产党一党专政不解决,甚至连‘经济体制改革’都是很片面的,并没有真正解决民生的问题。包括现在,连‘耕者有其田’的问题都根本没有解决,土地问题根本没有解决。所谓民生问题,最主要的是土地问题。还有老百姓共同富裕的问题、老百姓收入的问题也没有解决好。对这点,胡绩伟比较清楚。

很多人讲什么‘十八大能不能政治体制改革?’我觉得他们根本不清楚什么叫作‘政治体制改革’。在这一点上胡绩伟是清楚的,胡绩伟认为必须‘改制‘。

什么叫‘改制’?就是要解决专制体制的问题,要建立民主宪政制度。好像现代社会和原始社会都会有问题,那么中国有很多问题还是中世纪的问题,甚至是原始社会的问题,必须解决。民主宪政制度在过程中可能也会有问题,包括美国、欧洲,可能也有它的问题,但是这是必由之路,必须走上这一步。胡绩伟在这一点上是清楚的。”

(“纪念胡绩伟先生”专题节目待续)

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

 

 

 

 

 

 

 

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