访谈:载入史册的胡绩伟及其精神财富- -纪念胡绩伟先生(之一) - -RFA张敏

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012,09,22)
2012-09-25
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*原《人民日报》总编辑、社长胡绩伟先生9月16日在京病逝*

9月16日原中国《人民日报》总编辑、社长胡绩伟先生因病在北京逝世,享年96岁。胡绩伟先生1983年9月因在“清除精神污染”运动中被整肃,辞去《人民日报》社长职务,转任全国人大常委会教科文卫委员会副主任委员。1989年“六四”后,被撤销一切职务, “留党察看” 连续六年。

 

*姚监复:见胡绩伟最后一面,嘱转告高瑜“给十八大写文章,要求平反‘六四’”*

胡绩伟先生逝世前五天,他的好友、原国务院农村发展研究中心、中共中央农村政策研究室研究员姚监复先生曾前去医院看望,胡绩伟先生在病危中留下嘱托。

 

我请姚监复先生讲讲他们最后一次见面的情况。

姚监复:“最后一次见他是9月11日下午,医生决定把他从北京医院六层的普通病房搬到心脏科的重病监护室,这时家属和医生护士不希望我再去打扰他。

 

他在床上看见我来了,希望跟我讲讲话,我做的第一个事就是把鲍彤签了字的《鲍彤文集》给他看。”

 

鲍彤先生是原中共中央委员、政治改革研究室主任,赵紫阳的政治秘书。

 

姚监复:“因为他前一段在杂志《争鸣》上看见了《鲍彤文集》出版,他就问我‘能不能问鲍彤要这本书?’我就跟鲍彤说了。等鲍彤有了书以后,7日给我后,我11日就去给他。他看后笑了‘谢谢!’然后我就把这书交给他女婿保管。

 

这时候医生和家属都说‘胡老不要讲话’,因为他处于病危状态,随时可能心脏都会出问题。这时候他把我拉过去,招手叫我到他跟前,别人都说‘不要讲话’,他说‘我还要说一句’,就说‘姚监复,你告诉高瑜,叫她写文章给十八大,要十八大为六四平反’。

 

这时候就换床,要推着这床出去到八层楼,我就跟着他们一起到重病监护室把他放好以后,我说‘我要走了’,他又说了一遍‘你告诉高瑜,叫她写文章给十八大,为六四平反’。这是我在场听到他的最后一句话。他心里想的还是为‘六四’平反,还是想的那些‘六四’的死难者和受难者。”

 

*姚监复:家人设灵堂,亲友吊唁。胡绩伟遗嘱不作告别仪式、不开追悼会*

姚监复:“胡绩伟先生的家属告诉我,他自己有准备,不开任何追悼会、告别仪式。我希望说,我们能不能有几个人……告诉我们时间,我们去看最后一眼,家里人说‘只有家属去,老人家决定了的’。”

 

主持人:“他家中吊唁的情况您知道吗?”

姚监复:“我是9月18日和20日两次去灵堂向胡老致敬。我看见在胡绩伟微笑的遗像前,放着他们家里人送的花圈。女儿胡飞飞(胡雪滔)和女婿代全家的、胡绩伟夫人狄沙送的,希望老人安息。

旁边有于光远送的一个大花圈,另外徐良英、林京跃、王德禄、程宏、还有我送的花圈,我们觉得他是推进胡赵改革、争取自由民主的一个斗士。胡德平、胡德华、王雁南……他们胡赵的第二代也来了。

打电话的除了《人民日报》的和胡绩伟其他的亲友以外,还有严明复、胡启立电话吊唁。《人民日报》的同仁送了很多花圈,来探望的也多。《炎黄春秋》杂志社和社长送了两个大花圈,杜导正原老社长和夫人送了花圈……我看到摆了不少白色菊花为主的大花圈。中间有胡老的大照片,微笑地看着大家,我们去的人都三鞠躬。

虽然没有公布这个信息,只有《人民日报》离退休办公室发了一个简单的讣告,也没有公布他的生平。”

 

*姚监复:胡绩伟晚年思想升华,著述在港出版,遗憾不能在中国大陆公开发行*

姚监复:“胡老后来的夫人狄沙(原来《大百科全书.音乐卷》编辑)帮他编了十几本书书,做了很重要的工作,把胡老这几年写的书编辑出版了,在香港出的。

 

我做了一点事就是这五、六年帮他整理了一下他坐在轮椅上或沙发上口述、我写出来以后他改,有的改了五稿,第五稿跟第一稿完全不一样了,最后由鲍朴的新世纪出版社出了一本《胡赵新政启示录——并对‘新民主主义’进行剖析》,这本书等于把他最后的思想……包括升华的思想,对新民主主义的肯定、不足和批判,最后提出‘要废除一个党、一个主义、一个领袖、一个党军的法西斯独裁政治。最后,马克思恩格斯对时代判断错了,不应该是无产阶级社会主义革命的时代,而应该是资产阶级民主主义革命时代,不应该消灭资本家、资产阶级、私有财产、私有制。他的思想的变化和结论写在这本书上,能在生前出版,2012年1月出版,我觉得他心里是比较高兴的。当然这本书被有关部门认为是‘非法出版物’,不能在中国大陆公开发行是很遗憾,他也觉得很遗憾。”

 

*胡绩伟在“心灵之旅”受访回放:忆“清污”中、“六四”后受批判*

胡绩伟先生十年前曾经在“心灵之旅”节目中接受采访,忆1983年“清除精神污染”和1989年“六四”后受到批判。

 

请听胡绩伟先生的一段谈话录音——

胡绩伟:“‘清除精神污染’搞了28天,胡耀邦(等)几个人、万里他们出来,最后 把‘清除精神污染’制止了。可是到了‘六四’的时候,因为我同情学生,他们就说我是‘支持学生暴乱’,那么这样一来,就把我同王若水(原《人民日报》副总编)在《人民日报》展开一个大的批判运动。”

 

*高瑜:我理解胡绩伟先生遗愿——为“八九民运”平反,谴责“六四屠杀”*

胡绩伟先生在生命的最后时日、在医生禁止讲话的情况下,请姚监复先生转告高瑜女士“写‘十八大’的时候,要提出为‘六四’平反”。我采访了现在在北京的原《经济学周报》副总编、资深记者高瑜女士。

高瑜:“胡绩伟先生去世。因为我到韩国……他这次住院,最后了,医生不让讲话,他还说‘转告高瑜’,说让我向十八大呼吁,就是要为‘六四’平反。老先生最后是用了大家习以为常的这种(说法)‘平反’,我认为他的意思呢,应该是这样理解——为‘八九民运’平反,要谴责‘六四屠杀’。”

 

*高瑜:9月20日去胡绩伟家灵堂吊唁,带去鲍彤手书挽联*

9月20日下午,高瑜女士到胡绩伟先生家中灵堂吊唁。

高瑜:“我们今天约的下午三点半到胡老家。中午我们是和鲍彤先生餐聚。鲍先生只能够出来吃饭,你要说我们来开研讨会什么,都不允许。”

 

鲍彤先生亲笔书写一幅挽联——“哲人其萎,绩伟先生千古,鲍彤敬挽”。鲍彤先生将挽联交朋友转送胡绩伟先生家中灵堂表达哀悼。

高瑜女士给我发来了照片。

高瑜:“你看鲍彤那字多漂亮,看他对胡绩伟的悼念,写的挽联。我们就给他带去了,飞飞(胡绩伟先生的女儿)他们特别高兴。可是(官方)已经跟鲍彤打招呼了,说‘你们希望到什么地方去旅游?’要给‘出北京’了,他就准备走了。”

*郑仲兵:悼念胡绩伟,党不要你,恰是你的光荣、正确、伟大。因为你是属于人民的*

主持人:“能不能请您讲讲当天到胡绩伟家中灵堂吊唁的情况?”

高瑜:“我们去的时候,屋里摆满鲜花,而且几大本的‘签名簿’,我看有五、六本,好像都满了。我们的花篮就挨着赵紫阳的女儿王雁南和她的丈夫王志华的一个花篮。白颜色挽带的是胡耀邦家的。最上边,就是胡老的像下边有三个……最边上是一幅手写的悼词;中间是冯媛……就是王若水的遗孀,她在厦门大学教书,寄来的悼念纪念卡;最右边是吴国光夫妇寄来的悼念卡片。我从来没见过这么朴素的灵堂。就是一些花圈,有些挽联贴到墙上了,今天我们带去鲍彤写的挽联,旁边是郑仲兵的,就是我给你寄过去的文字。”

 

郑仲兵先生写的是:悼念胡绩伟,党不要你,恰是你的光荣、正确、伟大。因为你是属于人民的。三十年前,你就提出:人民高于党,人民性高于党性,《人民日报》要代表人民对党进行舆论监督;你携秦川、王若水真的把这个党报办成了人民的报纸。你是人民日报第一人!你活了九十六岁,你还将世代活在中国人民心中!学生郑仲兵2012年9月17日。”

 

还有一个是李洪林夫妇的,都是改革派的知识分子,而且写的都非常感人。”

 

*高瑜:家人表示,胡绩伟遗骨不进“八宝山革命公墓”*

高瑜:“我再跟你讲一个很重要的,就是我今天上不去网,不然我就写一条推特:今天去的代表官方的中宣部副部长蔡名照,在《人民日报》副社长吴恒权陪同下到胡绩伟家吊唁,说‘八宝山给胡老留着一个位置’,但是胡绩伟的家人他的亲生骨肉飞飞(女儿胡雪滔)夫妇回答‘不!’就是‘不进八宝山’。我就想发这样一条推。”

*高瑜:,共产党这么改造人洗脑,但共产党里有一个胡绩伟,说明你们是失败的*

高瑜:“胡绩伟的思想观念这五年发生了非常大的飞跃,从一个追求自由民主的共产党人的思想,完全变成一个追求宪政民主的、接受普世价值宪政理念的老知识分子。他有了这种变化,我要说,我更看到人性是不可泯灭的,你共产党这么样的改造人、洗脑,但是共产党里面有一个胡绩伟,说明你们是失败的。”

 

*宋永毅:胡绩伟先生生前最后一篇三千多字的文章——为我们的数据库作序*

听到胡绩伟先生逝世的消息,美国加州州立大学洛杉矶分校教授、中国当代史研究专家宋永毅先生说:“我觉得有很多话要说。那么,人家要觉得奇怪了‘你又没跟他见过面’,但是有一件事情,我有他生前写的最后一篇文章。这是今年4月为我们写的很长的一篇文章,为我们即将出版的《中国“大跃进”、“大饥荒”数据库》所作的三千多字的序文。你想想看,以他96岁的高龄写三千多字,这已经真的是很不容易了。

 

我先讲一点背景。我们有一个大的数据库计划,就是中国当代政治运动史数据库、实际整个上是从1949年到上世纪八十年代中期毛泽东时代的。已经出版有《“文革”数据库》、《“反右”数据库》。第三个是《中国“大跃进”、“大饥荒”数据库》。

为前面两个数据库作序的一是余英时教授,第二个是李锐,李锐老,这次我们就考虑,觉得那些党内宝贵的‘九十(岁)老人’,希望他们能在仙逝之前也给我们留下些文字。

 

当时我就考虑到请胡绩伟先生。我跟他没有见过面,但是我通过朋友向他提出。他住在医院里,但是他立刻欣然答应。他说,我们所作的这个工作他也知道,是非常有意义的,是极其有利于人民和历史的浩大工程。所以他说,这个对当代及后人深入研究中华人民共和国史、中国共产党史具有极为重要的价值,因为以史为鉴才能避免重蹈覆辙。”

 

*宋永毅:德高望重的胡绩伟先生的道德文章*

宋永毅:“他总共写了三稿,最后一稿写好后,他又专门托人到美国来打电话,告诉我,他不希望把他的序立刻送出去发表。他讲了个理由我很感动。他说,这个序应当和我写的关于这个数据库的‘前言’一起发表。他说‘因为这个数据库是你们这些海外华人学者的心血之作,所以我不能抢了你们的风光’。

实际上,就他这样一个德高望重的前辈给我们写序,是增加了我们的风光。但是你看,他考虑的很仔细。他不仅是文章写得严谨仔细,他发表这样一篇序,他都很仔细地从我们这个角度来考虑问题,这个使我特别感动。

现在很少有这样的道德文章了。文章有的人可以做得好,但道德有的人是不行的。”

 

*吴国光:悲痛。我与太太同去看望胡绩伟先生的心愿未能实现,成遗憾*

听到胡绩伟先生逝世的消息,原《人民日报》评论部主任编辑、现加拿大维多利亚大学教授吴国光先生表达他的心情。

 

吴国光:“当然是很悲痛,也很遗憾。我本来是想前两年回北京的话,找个机会去看看他。但是因为……你知道我的太太廖晓英也是他的学生,我就想一起去看。廖晓英不是经常有机会回中国去,所以我想等我们一起回去的时候带孩子去看他老人家,这个机会就一直没有找到。他虽然是96岁的高龄,这几年感觉他的身体好像虽然有些毛病,但是还满有精神,挺好的,没想到这么快就走了。”

 

主持人:“您的太太是胡绩伟先生名下的研究生……”

吴国光:“我也代她表达对老人家的这种思念和悼念吧。”

 

*吴国光:胡绩伟先生提出“人民性高于党性”和“新闻立法”非常值得历史记载*

吴国光:“胡绩伟先生这样一个官方人物的身份来讲,我觉得他有两个事情是非常值得历史记载。

一个就是他提出‘人民性高于党性’,这个当然还是戴着锁链跳舞了,在中国共产党这样一个新闻媒体往往是强调党性的,什么都要遵从党的意志;那《人民日报》呢,它又宣称是人民的,至少有‘人民’那么两个字。中国共产党也宣称它是代表人民利益的,它也不能不提出‘人民性’这个东西。从延安时期,中国共产党建立了一套控制新闻的模式之后,党性和人民性之间的矛盾就成为一个主导中国新闻界的非常重大的线索。

 

胡绩伟先生在经过文革的磨难和反思之后,他在上世纪七十年代末、八十年代初就提出‘人民性是高于党性的’。这实际上是在‘党性、人民性’这个框架里,对党性是一个颠覆性的挑战。他对中国媒体、中国新闻理论的贡献,这个当时在现实中来说也让我们感觉很振奋,从理论上来说,也是一个突破性发展。

 

第二点就是他在离开《人民日报》之后,到全国人大常委会去,他就开始思考新闻立法的问题。在1989以前当中国社会科学院新闻研究所所长的孙旭培先生,他的硕士论文就是写新闻自由的。我想,他那篇论文应该是1949年之后中国的第一篇系统地讨论新闻自由的论文。这个意义上我想,即使胡绩伟不是他名义上的导师的话,如果说是他精神上的某种导师,我想孙旭培先生应该会承认的。

胡绩伟先生致力于用法律的形式来保障新闻自由,在上世纪八十年代就提出了中国的新闻立法这样一个项目。

当然这个项目历经三十多年,没有任何进展,也没有任何成功。现在有很多人也反省说,在当前这个法律的框架、政治现实下,即使有了新闻立法,恐怕也是约束新闻界,而不是赋予新闻界更多的权利。胡绩伟先生在推动新闻立法这点上,也是有历史性贡献、值得记入历史的。”

 

*吴国光:胡绩伟先生1989年要求“人大”行使权力制约政府施政,是生命亮点*

吴国光:“胡绩伟先生在1989年作为一个人大常委会的委员,当然也是个人大代表,他对于自己的责任…这样一个历史性责任的体认,我觉得也是非常值得敬佩的。他当时能够站出来,要求全国人大通过合乎宪法的这样一个权力,来对政府当时的施政加以制约,来反映人民的呼声,我觉得这不仅是非常勇敢的,也是非常有见地的,我想这也是胡绩伟先生生命中的一个很大的亮点。”

*吴国光:胡绩伟先生最后23年思想达新高度,反思共产革命,留给后人精神财富*

吴国光:“胡绩伟先生最后的23年,我觉得是他个人反思的一个光辉的顶点。特别是最近一些年,我是越来越敬佩这位老人家。他在他这一代人,1989年之后的生命的晚期,我觉得他的思想开始走上新的高度。他对于现体制的反思,他对于整个中国共产主义革命经历的反思,特别是中国共产党最近三十年改革以来历史的反思,我觉得都是留给后人的一笔非常宝贵的精神财富。”

 

(“纪念胡绩伟先生”专题节目待续)

 

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

 

 

 

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