悼周海婴逝世回放:《鲁迅与我七十年》与作者周海婴(上)

*鲁迅的儿子周海婴在北京病逝,回放周海婴八年前受访节目*
2011-04-14
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今年4月7日,鲁迅的儿子周海婴在北京病逝,享年八十一岁。周海婴1929年9月生于上海,是鲁迅和许广平唯一的孩子。周海婴著有《鲁迅与我七十年》等书。他毕业于北京大学物理系,作为无线电专家,1960年起在中国国家广电总局工作,多年前退休。任第十一届全国政协委员、中国鲁迅研究会名誉会长等。

2002年11月周海婴先生在“心灵之旅”节目中接受了我的采访。八年多之后的今天,在悼念周海婴先生逝世的日子里,请听当年采访播出的节目:《鲁迅与我七十年》与作者周海婴。先请听上半部分。

*周海婴《鲁迅与我七十年》2001年出版,背景简介*

周海婴先生所著的《鲁迅与我七十年》一书由中国的南海出版社出版。周海婴先生是中国著名文学家鲁迅唯一的儿子,他的这本书出版后,一些读者和学者在海内外报刊,及互联网上发表读后感想与评论。

很多中国读者只是在小学、中学课本上读到过关于鲁迅和他的儿子海婴的故事,看周海婴先生自己所写的书,还是第一次。

我采访了住在北京年逾古稀的周海婴先生。他是原中国广播电影电视部退休干部,他和太太马新云育有三个儿子和一个女儿。

我请周海婴先生先谈谈怎样想到要写《鲁迅与我七十年》这本书。

周海婴:“我现在七十三岁。七十多年的生活,大家知道我是鲁迅的孩子,就用一种异样的眼光看我,使我受到很大压力,怎么做好像都不符合别人对我的要求。在这种人为的框子里面生活,确实很苦,这我书上都写了。我觉得有必要把这些内容慢慢回忆记录下来。

主持人:“您的父亲鲁迅先生逝世到现在已经六十五年,这本书的书名为什么叫《鲁迅与我七十年》呢?”

周海婴:“我父亲去世时,我才七岁,那时才粗粗了解到父亲是鲁迅,当然这不是说以前我没听到过鲁迅这名字。我看到他去世的场面,看到有非常多人的悼念活动、葬礼和下葬,我才慢慢感觉到父亲受到大家尊重。这样,我就一直在父亲影响之下生活。”

主持人:“能不能请您谈谈这影响包括哪些方面?”

周海婴:“小时候,我不用周海婴这名字,而用另外一个名字叫‘周渊’,所以那个时期,大家并不知道我一定是鲁迅的儿子,所以生活比较自然些。等到慢慢成长以后,大家知道我是鲁迅的孩子,就用异样的眼光看我,同时,给我一个很窄的空间。”

主持人:您为什么会感觉到空间很窄?能不能举例说说表现在哪些方面?

周海婴:“好像认为鲁迅的儿子应该中文非常好,鲁迅的儿子应该很听话,或者鲁迅的儿子应该继承父业等等。在这种人为的框子里生活,我确实觉得很苦。

*周海婴:记录我七十年的生活,匡正关于鲁迅的不实说法*

主持人:“您从什么时候想到要写这本书?”

周海婴:“我七十岁时还没有想到要写这本书,因为我觉得凡是有关我父亲的事情大家都研究很多了。而我是学物理的,学理工,我没资格,也没条件写研究我父亲这方面的材料。而且我母亲许广平也已经写了好几本,所以我觉得不需要我写。

可是,母亲去世后,我有个感觉,有很多事情我自己不清楚,当年也没去问我母亲,比如说她的照相本,上面有她年轻时在天津和北京女师大念书的同学的照片,上面到底是谁现在已经弄不清楚了。

很多问题随着我母亲去世没办法弥补。我母亲不写日记,我也不写日记。文化大革命之前,我曾写过日记,后来把它们烧掉了,觉得这总是不安全的因素。

随着这些想法,我的孩子,还有我妻子马新云他们觉得,我既然已经活到七十岁了,现在条件很好,也有时间,可以把记得的事情写下记录下来。也有人劝告我说,写下来不要考虑发表,保存起来将来也是作为个资料。


同时我也感觉到,现在有些人写有关鲁迅的电影,或者电视剧,有些夸张,甚至有些演绎,也有些完全脱离了我父亲本身的性格,或他的爱好,以及他的待人接物。所以,我觉得有必要听从大家的意见,把这些内容慢慢回忆记录下来,就是我这七十年的生活。这样,我就叫这本书为《鲁迅与我七十年》。”

主持人:“您刚才说,现在有些关于鲁迅的电影、电视剧中有夸张和演绎,离开了真实情况,您能不能举个比较明显的例子?”

周海婴:“比如说有个话剧,叫‘孔乙己’,谁导演谁写的我就不讲了。他说,经过几年的研究,孔乙己的原型是鲁迅的父亲。这怎么解释呢?鲁迅的父亲怎么是一个偷书的文人,最后被人打断腿,在地上爬,像乞丐一样?这是极荒谬的,是半年前的一个例子。”

主持人:“您说七十岁时还没想到要写书,现在书已经出版了。您一共花了多长时间写这本书?出版后您是什么样的心情?”

周海婴:“我花了两年时间,用电脑写成草稿,有出版社愿意出。现在发表出来差不多三十万字,书中照片有些是我拍的,现在贡献给读者的就是这么一本书。我自己很惶恐,因为我不是学文学是学理工的,笔很笨。我就是按照自己的思路,完全依靠自己的记忆把它写下来,因为越翻看别人的回忆录、别人的材料,会把自己过去的记忆搞乱,所以我就以完全纯自己的记忆回忆写出,写得好与不好希望大家批评,希望读者提出宝贵意见。”

*学者王元化:周海婴爱父亲,但写父亲的论敌不同于鲁迅的仇恨态度*

为《鲁迅与我七十年》一书写作序言的王元化先生住在中国上海,他曾担任上海文艺出版社总编辑,中共上海市委宣传部长,上海作家协会副主席和顾问。他谈了自己和鲁迅一家的关系。

王元化:“我今年已年过八十岁,但我还在写书,做我觉得应该做的事情。我跟鲁迅家人的来往是在抗战时。七七事变之后,我还是个学生,从北平逃难到上海。大概到一九三九年,就跟鲁迅的遗孀许广平认识了,那时我还不到二十岁。他们家跟我有一种关系,我们虽然来往并不太多,他(周海婴)还小。由于我对鲁迅非常热爱,对他们家也有些了解。一九五五年之后,我因为胡风问题受到牵连,跟过去接触的人都不大接触了。直到一九七九年之后,我才得到平反,海婴他妈妈那时早过世了,我跟他们家没什么来往,更多来往是在以后。

主持人:“您为什么要为这本书写序言?您读这本书感觉怎样?”

王元化:“作这个序是海婴希望我来写。海婴他不大喜欢弄文学,不大喜欢写书。过去,他发表过几篇回忆文章,都是比较简单的。我看了他的书稿后,觉得里面记录了很多动人的事情。”

主持人:“能不能介绍一下您认为其中特别动人、给您印象特别深的地方?”

王元化:“我觉得,海婴很爱他爸爸,他对他爸爸也不是了解太多,到后来,都是听他妈妈讲,或者他自己读他爸爸写的东西所了解的。比方,对跟他爸爸有过论战,或者他爸爸曾经强烈憎恨过的人,海婴不是用他爸爸的态度去写他们。一方面是由于历史的关系,海婴距离那个时代已经远了,有些很强烈的憎恨感情也许已经被冲淡;另外一方面,我觉得海婴在性格上不像他爸爸那样对自己所认为的敌人有那么强烈的憎恨,海婴写出自己的看法,跟他父亲有很大差距。”

*学者傅国涌:鲁迅亲人鲜为人知之事和鲁迅身后周海婴一家的不平常岁月*

现在居住在中国浙江省的学者傅国涌先生是一位在八九“六四”后,几度因反革命宣传罪被拘押、劳教的人士,他读了《鲁迅与我七十年》这本书以后,在互联网上发表署名文章,谈他的感想。

我采访傅国涌先生,他谈了读这本书的感想。

傅国涌:“我感觉周海婴的这本回忆录是平实、朴素的,除了他在谈到他的叔叔周作人的时候有一点怒气和怨恨,全书的基本调子还是平和的,这一点跟他父亲的那种文字风格截然不同。周海婴一生都背负着‘鲁迅儿子’这个沉重的包袱,虽然父亲去世的时候,他还只是个七岁的娃娃,但的确他的父亲,伟大的鲁迅,跟他一起走过了七十年的风风雨雨。

我个人感到他有一条非常可信,就是周海婴坦叙他父亲死后一家人的不平常岁月,《鲁迅与我七十年》这本书最有可读性、最可信的就是这部分,占了全书很大篇幅,也是写得最成功的部分。

从这本书里,我至少看到作者生活中不同的许多侧面。周海婴本来只是个普通人,因为他是巨人的后代,所以他一生的甜酸苦辣也就特别具有不同寻常的含义,所以值得一读。”

傅国涌先生说,书中特别引起他注意的细节之一是鲁迅的弟弟周建人的儿子周丰三,他为了劝阻伯父周作人不要投向日本侵略者,而以死相谏,牺牲了自己年轻的生命。

傅国涌:“这件事情鲜为人知的一面就是,周作人在一九三七年,当时的北平沦陷在日本人手里之后留在北平,后来一步一步沦为汉奸。尽管我对一九二八年之前的周作人有非常好的评价,认为他是一个响当当的知识分子,是五四的巨子,但他在一九三七年之后的选择是我们所不愿意看到的。

这个过程当中,周作人的小弟弟周建人跟前妻,也就是周作人的日本老婆的妹妹,生的一个最小的儿子周丰三 ,是我们长期以来没人注意过的一个人物,他居然为了劝说他伯父周作人不要当日本人的官,竟然最后以死相谏,这是中国传统的‘死谏’,献出了自己年轻的生命,这件事以往就没有听说过,我还是觉得有所震撼,周氏家族里还有过这样一个热血青年!”

*关于鲁迅死因的疑问*

《鲁迅与我七十年》这本书中还有一处特别引起读者注意,就是作者周海婴对鲁迅死因提出疑问。当年与鲁迅家人有来往的王元化先生谈到他对这个问题的看法。

王元化:“当时,我跟我的一些朋友,都是些年轻人,谈起过日本的须藤医生给鲁迅看病的事恐怕是不是有问题,因为当时有个美国医生也给鲁迅看过肺病,这位医生跟鲁迅讲,要把他胸腔肋膜里的积水抽出来。”

王元化先生在这里提到的须藤医生是《鲁迅与我七十年》这本书记载的为鲁迅治病的最后一位医生,日本人。王元化先生说:“我觉得最可疑的是,海婴讲,他妈妈后来访问日本,别的人都见到了,就是须藤医生一点消息也没有,这是个非常可疑的情况。因为所有过去跟鲁迅有关系的人都对海婴他们很好,见了鲁迅家人都很不错,而须藤就是一点消息也没有。同时,他讲到须藤医生是‘乌龙会’的,是个很法西斯的组织,跟日本军国主义完全是一致的。

当然我们觉得我们不能马上作出一个断案认定鲁迅先生就是须藤医生害死的,但这个问题我觉得值得研究。这是个比较复杂的问题。鲁迅对须藤医生这么相信,我觉得也是很特别的事情。”

在《鲁迅与我七十年》这本书出版以后,日本有人士对书中有关对鲁迅死因质疑的内容表示不满和否认。周海婴先生对此表示:“这段内容是从我小时候回忆一直写下来的,不是专门针对日本目前和中国之间的贸易磨擦写的。这件事因为我母亲已去世三十年了,我叔叔也死了十几年,他们十几年或三十年前提出的问题,我现在记录下来,这是无可非议的。”

周海婴说:“我还没有讲我自己对父亲死因的看法,我要等待经过专家们研究以后才有一个正确看法。我不能用主观看法来判断,因为我是学科学的人,不愿意用感情冲动代替实际,我搞科学的人不怕任何反证和反驳,事情总归是越辩越明。”

*毛泽东1957年答“假如鲁迅还活着”:要么在牢里继续写,要么识大体不作声*

我们继续听傅国涌先生谈他读这本书的感想,其中说,书中有个特别引起他注意的细节,是在末尾“再说几句”这章中记载的一件事。

傅国涌:“一九五七年毛泽东和上海跟一些著名知识分子见面,那是个不平凡的年头。其中华东师范大学教授罗稷南先生,也就是高尔基文学作品和英国小说名著《双城记》的译者,在会见时他脱口而出问毛泽东‘假如鲁迅先生活着的话,现在会怎么样?’毛泽东对这个问题非常认真地回答说‘要么他在牢中还要写;要么他识大体,不作声,保持沉默’。这是我第一次从这本书中才看到的,写在《鲁迅与我七十年》这本书最后的补充里面。假如鲁迅先生活着,他的结局我们的伟大领袖毛泽东已经定下来了‘要么关在牢里还要写,要么识大体不作声’这个假设得到了如此严峻的回答。

当时听到这话的罗稷南先生是惊出了一身冷汗不敢作声,埋在心底,这件事对谁也不敢透露,一直到他临终之际,才把这几十年前的秘密公诸于世,也告诉了身边一个信得过的学生,所以周海婴才知道了这件事。今年七月,这件事也得到了上海的王元化先生的证实,王元化说,他也听说过这件事情。”

王元化先生说,关于这个问题,他想作一点说明。

王元化:“罗稷南实际上不是湖南人,他是云南人,我跟他很熟,海婴弄错了他的籍贯,因为他跟罗稷南不大熟悉。罗稷南年纪比我大很多,原来的名字叫陈小航,翻译过很多书,翻译过梅林写的《马克思传》,也翻译过高尔基的一些作品,也翻译过苏联爱伦堡的作品,但他不懂俄文,是作英文翻译的。这个老先生是非常正直的人。大概就是在‘反右’时,我当时就听到说毛泽东有这个说法,童伯祥跟我讲过相同的这件事,他是听什么人讲的我就不知道了。”

主持人:“当时人们告诉您的毛泽东在那个会上到底是怎么说的呢?”

王元化:“就是书中写的‘鲁迅要么关在监狱里还要写,要么他就识大体、顾大局不写了’,毛泽东说只有这两种可能。这个传说当时是有的,人家跟我讲时没有讲到罗稷南。我想海婴讲的是对的,事实嘛。因为那时毛泽东到上海来过,我知道的。”

原新华社著名记者戴煌先生现在已离休,住在北京,他读了《鲁迅与我七十年》这本书以后,买了多本分送给朋友。我问戴煌先生,对书中哪些内容印象最深。

戴煌先生说:“过去鲁迅先生怎么样,解放后海婴和他母亲怎么样,也就不必多说了,我仅就书中最后的‘再说几句’这几百字印象最深刻,就是关于五七年‘反右’毛主席在上海对周谷城、罗稷南等很多名士谈话,罗稷南这个人比较直爽。。。鲁迅先生当年被毛主席称为旗手、主帅、民族英雄、革命的急先锋,怎么到中华人民共和国建国以后,一九五七年‘反右’,他若活着就会是那种下场呢?这些问题值得深思。”

主持人:“您读了《鲁迅与我七十年》这本书以后,又买了多本分送给朋友,为什么?”
戴煌:“我觉得这样对于正确认识毛主席有好处,我们也应该以史为鉴,不能和自己所宣传的背道而驰。那样必然要走向消亡,一定要言必信、行必果,言而有信。”

*学者傅国涌:比较鲁迅时代与中国当代“自由的多与少,有与没有”*

傅国涌先生也谈到他读《鲁迅与我七十年》中上述一段的感受。他说:“从一九五七年毛泽东讲这个话到现在,四十四年了,我的反应跟罗稷南先生不一样,我没有冷汗,我感觉这很平常,因为以鲁迅‘横眉冷对千夫指’的性格,以毛泽东那种一统山河的帝王之气,这一切是非常平常的。在中国这样一个没有言论出版自由,人身自由也没有任何保障的制度下,鲁迅如果要坚持社会批判,他的结局自然在意料之中。

比如说,北洋军阀时期,鲁迅也上过黑名单,国民党时期的省党部还通缉过他,但是他在那个时候至少还可以躲到租界里,还不至于被关在牢里写作,更不会‘识大体、不作声,保持沉默’。所以我感觉,鲁迅所生活的一九三六年以前的中国,和毛泽东掌权以后的中国相比,知识分子写作的环境不可同日而语。

鲁迅那个年头,他至少还可以办同仁刊物,如《语丝》、《莽原》、《奔流》等等,他不需要什么组织,什么机构来恩准批准。在租界里,他可以享有租界赋予他的言论自由和西方的文明准则,在《京报》、《申报》这样的民间报纸发表他那些投枪、匕首一样的杂文。那时,还有北京书局等民办出版社可以出版他的著作。

《鲁迅与我七十年》这本书里面讲的很多事,比如鲁迅身后周海婴他们母子靠什么生活的问题,其中一个重要生活来源就是他们自己办了个鲁迅全集出版社,大量出版鲁迅著作单行本、三十年集、全集等等,就能维持基本生存。当时他们还有这样一个空间,所以我说,这个毕竟是储安平先生所讲的‘自由是多还是少的’那个时代,这是一九四九年以前的年代。一九四九年结束了这样一个还尚有一定公共空间的时代,开始了一个不许批评,不能容许任何不同声音的时代。自由在这个年代变成了一个‘有还是没有的问题’。

而鲁迅先生生前对毛泽东所代表的革命事业曾经寄予很大希望,对苏联模式、对无产阶级文学,鲁迅也有过一些想像的赞美,对红色中国的未来有过朦胧的期待。比如,红军到达陕北后,他还跟茅盾一起联名发过贺电,贺词对红军充满希望。

但是,他作梦也想不到,在他身后,在他死后二十一年,曾经被他看作是民族希望的这个集团,主宰了整个中国大陆命运之后,至高无上的伟大领袖甩给他的是这样一句话‘要么是关在牢里还是要写,要么识大体不作声’。这不仅是鲁迅期望的巨大失望,也是对他当年期望的无情嘲弄。

这也不是鲁迅一个人的问题,当时成千上万的知识分子也都没有看到这一点。

虽然鲁迅身后被誉为民族魂,毛泽东一九四零年为他盖棺论定的时候,称他是‘伟大的文学家、伟大的思想家、伟大的革命家,他的骨头是最硬的,他是最正确的、最勇敢的、最坚决的、最忠实的、最热诚的’,毛泽东一口气用了三个‘伟大’,七个‘最’。其实,这些东西都是虚的,因为那时候鲁迅已经死了,他可以成为领袖打天下的一个得心应手的道具,如果他活着,在毛泽东的眼里,也许他最多是个‘臭老九’,是个可以利用的统战对像罢了。

这点周海婴在他书里也写到了,一九四八年他和他母亲作为统战对像被带出上海,到了香港,从香港北上到了东北,那一路走过来,那种统战对像的遭遇,他讲得很清楚。

所以我看了《鲁迅与我七十年》一书披露的毛泽东有关鲁迅如果活着会怎样的谈话以后,感觉二十世纪后半叶中国精神史上的一切秘密都迎刃而解了。无非就是,一切知识分子都要无条件地向极权低头,也就是说,要把人变成精神奴隶,不容许有一丝一毫的独立思想,不能像一个人那样活着,只能像一个低级动物那样活着,所以,毛泽东在一九五七年的上海才会对知识分子无所顾忌地说出这一番话。”

*学者王元化:周海婴的书实话实说,值得一读研究*

鲁迅毕竟没有活到毛泽东掌权以后的年代,但是他的太太和儿子经历了后来的时代,为《鲁迅与我七十年》一书撰写序言的王元化先生谈到周海婴和他母亲许广平的一些生活情况。

王元化:“他们实际上日子不是很好过,比方说,像许广平房子的问题,我觉得最能说明问题。她到了北京,作了好像是国务院的副秘书长,那是很高的待遇,她自己原来有一套房子,是她买的,后来就一定要她搬到公房里去,她只好把原来的房子交给国家了。许广平去世之后,公房被收回了,海婴不能继续住,他们的房子被缩小到底层的两小间,有时粪便都从卫生间里溢出来。海婴的孩子还得了肝炎,一家人弄得很苦。后来才照顾他们,给他们换了房子。”

主持人:“周海婴在这本书里记录了很多他的生活情况,请问您怎么看这本书的价值?”

王元化:“这本书写出他们一家人那一段的生活,他从解放前写起,比较有意思。写的都是真话,没有太多的做作,而且他也写出了他的真情实感,实话实说,没有很多粉饰,或掩盖什么,他还是很直的,这跟海婴的性格有关。所以这些地方还是值得一读的,值得研究研究。”

以上是自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目悼念鲁迅的儿子周海婴逝世回放节目的上半部分,由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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