坚定彻底反对独裁专制的王若望——纪念王若望系列访谈(之三)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012,03,17 )
2012-03-23
电邮
评论
Share
打印

*王若望先生逝世十周年,王若望生平简介*
2011年12月19日是王若望先生逝世十周年。在前面的“心灵之旅”节目中,播出了“纪念王若望先生”系列访谈之一、之二,今天请听之三。
王若望先生1918年出生于江苏省武进县,19岁在延安加入中国共产党。一生因为追求民主自由先后坐过国民党、共产党监狱共三次,合计近十年。
1933年王若望十五岁,进上海新亚药厂当学徒,加入中国共产主义青年团。第二年5月被国民党上海军法处逮捕,判刑十年。坐牢三年多于1937年7月获释,同年8月赴延安。
中共建政初期已经是高级干部的王若望先生后来被划为“右派”,在“文革”中又坐牢四年。1989年他71岁时,因八九“六四”入狱,一年多后获释。
1992年王若望和夫人羊子访美,后流亡美国。2001年12月19日王若望先生因患肺癌在纽约逝世,享年八十三岁。

*羊子:纪念王若望逝世十周年,近期文章报道四十五篇*
谈到近期纪念王若望先生逝世十周年,现在住在纽约的王若望的夫人羊子女士说:“老先生去世了十年,有世界各地的个人写文章、有的是采访报道,一共四十五篇。
羊子女士说,尤其让她感动和欣慰的是来自国内朋友的纪念文章。她说:“我很感觉难忘的是吴朝阳发了文章给我,标题是《铁肩担道义,风骨耀中华》。他才四十岁多一点,用现在时髦话,是王若望的‘乡党’。他那时候还在美国,我说‘因为考虑到你还要回去,怕你不安全,我是不是(在纪念会上读文章时)不读你的名字?’他说不怕。这点我非常欣慰。他文章里还介绍了,在他们家乡,几十年来,直到王若望去世以后,对王若望都很敬重。”

*喻智官:记录王若望人生轨迹,反映他在争取自由民主的路程上怎么走过来*
在王若望先生逝世十周年前夕,新书《独一无二的反叛者——王若望传》由香港溯源书社出版。作者是旅居爱尔兰的华人作家喻智官先生。
谈到这部书的写作和出版,喻智官先生说:“王若望可以说是上世纪八、九十年代一个代表人物、象征性人物。他过世十周年,我就想记录他人生的轨迹,可以让现在的年轻一辈了解文革后八、九十年代中国人在争取自由民主的路程上是怎么走过来的,他可以作为代表人物反映当时的情况。”

*张伟国:狱中监室相邻,王若望先生的乐观和坚定斗志鼓舞我 *
在《王若望传》一书中提到,现在在美国的资深媒体工作者张伟国先生,当年是上海《世界经济导报》记者,他与王若望先生有多年的交往,八九“六四”前,他就曾经拜访过王若望先生。“六四”后,二人又被关在同一监狱,监房相邻。

张伟国先生回忆说:“王先生有时候在监房里唱京戏,(哈哈)听得见,“打渔杀家”啦……”

主持人:“你们说话能听见吗?有机会彼此喊……打招呼吗?”
张伟国:“没有。”

主持人:“见面呢?”
张伟国:“也没有。”

主持人:“放风都见不到吗?”
张伟国:“ 放风都见不到,都是一个一个分开来的。”

主持人:“只闻其声,不见其人?”
张伟国:“对。出狱以后,他告诉我他也知道(我在隔壁)。我知道是他以后,就对着窗户哼哼那些流行歌曲呀,声音还是听得出嘛。
像王若望这样的,被抓了好几次,他还是照样斗志旺盛,意志坚定,非常乐观。对我在监狱里边是很大的鼓舞。”

*张伟国:出狱后又陷“同案”,再遭传讯成难友*
主持人:“你们二位是谁先出来的呢?”
张伟国:“他先出来,相隔不太久。至少是我自己当时‘上了线’要判刑,已经批准逮捕了,在里面已关了20个月。后来据说因为朱镕基要表示上海跟北京的区别,所以上海除了判了些工人、市民群众,所谓‘闹事的’‘扎轮胎的’或者是搞罢工的,其他知识分子像学校、报社、作协的好像都没有判,都放了。”

主持人:“出狱后,你们见面的机会多吗?”
张伟国:“不多。有一些接触。其中还一起牵涉到一个案子。因为当时‘香港支联会’有朋友进来,跟我们见面。”

主持人:“《王若望传》一书中提到的小蔡、小崔吗?”
张伟国:“对。在接触过程中,他们也见了其他人,有些身份比较复杂。当局掌握了这些线索,以后就变成上海一个案子,认为跟外面勾结,好像还是要搞什么活动。所以,跟王先生也算是难友了。为了这个事,王先生被他们传讯,我也被传讯好几次。
我纯粹是从新闻媒体交流角度,跟他们谈一些比如上海‘导报’的情况,(《世界经济导报》总编辑)钦本立的情况,当时上海也没有什么所谓‘組党活动’,組党好像是王先生出来以后,至少我不知道。
当时调查问询很多次,有一次搞了通宵。一直是把王先生,包括羊子牵在里面,所以我知道这个事情至少跟她也有间接关系。”

主持人:“那说你们是‘同案’,是……?”
张伟国:“主要是我和王先生都见了香港两位记者。我当时带他们通过了一些阻拦,去华东医院看钦本立,钦本立已处于晚期癌症生命垂危的最后阶段。当时‘国际新闻记者协会’给钦本立颁了一个奖,奖牌存在香港记协,这两位媒体同仁也是在传递这个信息。具体是不是还有其它事,我也不知道。”

主持人:“那件事情后来怎么了的?”
张伟国:“不了了之。我就一直被监视居住,也没打听,直到出国前。”

*张伟国:感触最深是,环境背景变化,王若望始终坚持理念,乐观幽默*
主持人:“你们后来又都来到美国,谁先出来的呢?出国后又有什么交往?”
张伟国:“他比我早出国一年。我1993年春节前后出来,王先生大概早半年到十个月。他在纽约,我在西岸旧金山,当时没有马上见到。 后来因为我去纽约开会,有些活动,有机会去拜访他,在他那里听他再唱京戏(哈哈),陪他一起喝喝酒。王先生还是那样的乐观。
我印象中还有几次他来或路过湾区,我们也有机会见面。像参加黄雨川的中国民主教育基金会的颁奖活动,还有一次是民联阵开会,我印象中蛮深的,在机场附近一个旅馆,我到那里见了他一次……断断续续有些见面。”

主持人:“您在纽约见到他的时候……因为以往您也到他上海家里去过,几次是在不同的背景下,王若望先生的生活居住环境、生存状态都有很大不同,您印象中他在不同背景和环境中有什么不同吗?”
张伟国:“这是我感触最深的。很多人因为环境变化,不管是自己的情绪、言论、作派,都会有比较大变化,王先生倒是相当本色。我感觉就像你提到的几个阶段,始终如一,首先是乐观,其次是幽默。而且对于参与民运,对于中共的深刻的认识,从来不打回票,不打折扣。这一点,我发现在很多朋友、熟悉的人里面,跟他有蛮大的区别。几乎在我见到他的所有次机会里,没有一次看到他垂头丧气、愁眉苦脸或唉声叹气,从来没有,始终乐观。不但在表情上,而且在言论思想上也是这样。这点我感觉王先生非常之特别。”

*张伟国:王若望对共产极权专制认识深刻,批判不留情,追求民主,身体力行*
主持人:“根据您的印象,他最看重的是什么?他强调比较多的是什么,对什么事特别关心,常把话题和眼光集中在什么地方?”
张伟国:“一是集中在共产党的极权专制,对共产党专制本质的认识,要比很多人来得深刻一点。这个我想可能跟他原来在体制里很长时间的经历有很大关系,对于专制的批判、对于共产党一些干部的讽刺,都很不留情。
当官的,包括邓小平,对他也是十分恼怒。他的言论收在《批判王若望言论集》里,大家后来从中看到他的言论,都觉得很‘解渴’。
另外一方面,我感觉他出国后,以他这么大年纪,那么积极地投身海外民主运动,不管是出去竞选,或者组织新政党,他都身体力行。民主政治不仅是一种理念,在他完全是一种实践。尤其像他那样的,因为早年是追求民主而参加中共的,后来他能跟中共分道扬镳,重新开始,这点在我接触的人里,好像他也是绝无仅有。”

*张伟国:王若望不留恋革命资历,不患得患失既得利益,彻底“割”体制“尾巴”*
主持人:“您说也有一些反叛者他们从共产党的营垒中来,相比之下王若望做得更彻底,除了您刚才已经谈到一些以外,还有没有其它是您所说‘绝无仅有’?这印象还从哪些方面得出来?”
张伟国:“一个是他从不留恋自己原来的革命资历,或者在上海所享受的那些待遇。从来不去计较这些既得利益,为这些患得患失。体制里出来的人,思想认识甚至理论比他更高、更成系统的人有的是,但是真正跟这个体制划清关系,真正能做到彻底决裂,我想王若望先生是一个比较难得的楷模。
我跟别的朋友开玩笑说,大陆出来的人,尤其是体制里出来的人,实际都要经历一个‘割尾巴’的过程。很多人的‘尾巴’都割不清楚。虽然从形式上他已经离开了那个营垒,也被定性为跟王若望一样属于叛逆行为,但是因为长期受到这种意识形态的灌输、控制,情不自禁的跟那个体制、那些旧东西,甚至那些利益,若即若离,不愿意那么爽快地放弃掉。当然有的时候也不是他们个人意识决定的,他就是这样一种行为方式,是这种体制里培养出来的,要改造相当困难。所以王先生在这方面……的确,我的感受比较深。”

*张伟国:中共危害中国与世界,因党内王若望这样的人太少,他是先知先觉者*
主持人:“王若望先生过世十年了,现在怀念他,回顾他说的话、写的文章、做的事情……年轻人看到王若望先生的名字,已经比较陌生,您有什么特别想说的吗?”
张伟国:“时代发展很快,尤其是中国,外部的硬件日新月异,但是中国的社会本质、存在的问题,跟王先生当时看到的几乎一样。 他的一些经验,他的模范作用,在今天依然有相当的启示性。
特别是怎样跟这个体制……,有时候我也在想,中国的共产党之所以没有救,之所以烂到现在这个地步,之所以不但危害了整个中华民族、中国文明,而且现在已经越来越严重地危害整个人类文明,跟中国共产党里面像王若望这样的人太少有很大关系。假设有一百个王若望,有一千个王若望,那这个党就不是这个样子了。
王若望在中国共产党里面凤毛麟角。中国共产党的这种迷惑、变种,越来越走向自己当时宣示目标的反面,是越来越走向与人类为敌、不顾人类文明底线的政治集团。所以,在这样情况下,我们看到至少在共产党营垒里面,王若望先生敢于这么早就义无反顾地起来反抗、批判、与之斗争,那这在共产党和类似人群里,是一个先知先觉者。”

*曹长青:王若望一生致力于挑战抵抗共产独裁,在反叛者中最彻底,独一无二*
在美国的独立作家曹长青先生就纪念王若望先生逝世十周年,接受了我的采访。

主持人:“纪念王若望先生逝世十周年,能谈谈您的心情吗?”
曹长青:“王若望先生去世十周年之际,我特别怀念他,多么希望他现在还健在,会和我们大家一样非常高兴地看到中东、北非民主的变化。看到突尼斯、埃及、利比亚人民赶走了独裁者,这些国家走向了民主和自由,他会非常振奋和高兴。另外还会看到中国即将发生的变化……可是王若望先生现在看不到了。但是我觉得,王若望在过去那些年所坚持的一种精神,和中东北非的变化有相当的关系。就是他相当的确信,共产主义和一切专制独裁者的垮台,而且一生在致力于……尤其晚年致力于挑战、抵抗共产主义和独裁统治。”

曹长青先生谈到在王若望先生逝世十周年前夕于香港出版的喻智官先生著《独一无二的反叛者——王若望传》。
曹长青先生说:“最近,旅居爱尔兰的华人作家喻智官,写了一本中文专著《独一无二的反叛者——王若望传》,作家在序言中也强调,王若望是他们那一代中共反叛者中最彻底的,是‘独一无二的’。
一般情况下评断评价一个人,很少用这样很极端的、饱和的评价,都会留有余地。但为什么这个作者提出了这么强力的一个认定、一个盖棺论定——认为王若望是在那一代反共者中‘独一无二’的呢?
我基本认同这种说法。为什么王若望成为他们那一辈人中反共最坚定最彻底的一个呢?我觉得也是跟他的性格气质有相当大关系。这也是后期王若望来到美国之后,我跟他交往、见面聊天,读他的文章、看他的经历所感觉到的。”

*曹长青:王若望率真坦诚服从真相,必与共产独裁的虚假直接冲突*
曹长青先生说:“王若望是一个性情中人,给人印象很达观、直率,也很坦诚,有一种‘老小孩儿’,或者叫‘老天真’的东西,让人想到喊出‘皇帝没穿衣服’的那种孩子的东西。他没什么心机,也不善于算计;不故作高深,也不会不懂装懂;不摆架子,不摆谱。跟他交往你就不用提防什么,这种性格导致海外很多流亡者喜欢他。当然大家都喜欢比较随和自然坦诚的人。

王若望这种性格肯定在共产党世界很倒霉。你率真,必然和虚假发生冲突。所以我们看他的简历,五十年代被打成‘右派’;六十年代批毛泽东被判刑;八十年代被邓小平开除党籍;八九‘天安门事件’他又走上街头支持学生,最后被迫流亡美国。这都和他这种率真气质有关系。这种气质和中国的那种共产主义的虚假直接发生冲突,结果当然他是倒霉。

我个人对他这种气质有相当强烈、深刻的印象。上世纪八十年代,我在中国广东深圳编辑《深圳青年报》,当时我们托一个朋友拿到一份王若望的稿子,谈中国政治改革。标题是《现有的体制是培植个人专横》,内容直接是挑战中共独裁的。这样题目的文章王若望就敢写、敢公开发表,我觉得没有率真的性格是不可想象的。

从王若望简历来看,当年追随共产党,19岁就当了地委书记。如果一直跟着共产党,后来当了中共中央宣传部长都是可能的。但是王若望有个特点,率真导致他知道真相,就服从真实,放弃原来的意识形态。”

*曹长青:王若望留下的知识遗产——纯真诚实接受新思想,坚定反对共产主义*
 曹长青先生认为:“王若望来到美国后, 在海外坚定反共,因为他知道真实的情况。像西方人有一句话说‘人的头脑就像降落伞,只有在开放的状态下才能运作’,王若望就是一个头脑开放、思想开明的长者。

他在美国这些年写了很多坚定反共的文章,相当坚定。所以,旅居爱尔兰的华人作家喻智官把他称为‘独一无二的反叛者’是有相当道理的。他不仅反共坚定,而且在台湾、西藏这些问题上,都比绝大多数中国异议人士,尤其是老一代知识分子,开明、开放、理性。他在这个问题上没有搞什么‘大中国’啊,‘沙文主义’,而是支持西藏、支持达赖喇嘛、支持西藏人权,也支持台湾人民的选择权利。这些在他那代知识分子中是相当相当不容易的。”

曹长青先生谈到王若望先生留下的知识遗产。
曹长青:“今天我们来纪念王若望先生去世十周年,怀念他,很大程度上要想到他在哪一方面有特质。我觉得在纯真、诚实、真实、接受新思想、坚定地反对共产主义,我觉得这是今天特别需要中国知识分子可以接受、应该思考的一份重要知识遗产。”

*曹长青:从中东北非变化看,结束独裁专制靠人民,不是靠独裁者开恩实现*
主持人:“我在采访喻智官先生时,也就书名提出问题。对‘独一无二的反叛者’可能作两种理解,一是只有他能称得上是反叛者;另一理解是,在众多反叛者中,他做了很多‘独一无二’的事情。作者说当然是指后者。您觉得在众多反叛者中,王若望先生还有什么更具独特之点的地方?”

曹长青:“在中国海外的民运中,一直有两大派意见。一派认为共产党是无法改革的,不能寄托在共产党的什么‘党内改革派’啊,什么‘领导人开恩’哪,应该把希望寄托在人民知道真实情况下力量的产生。还有一派强调支持‘中共改革派’,中国要‘和平过渡’等等,把希望寄托在中共内部的所谓‘温和派’、‘改革派’身上。
我们看,共产党过去仅仅‘改革开放’就三十年过去了,哪来的‘温和派’?基本还是共产党派,都是保护共产党绝对统治权力,在这点上他们都是一致的。

很令人遗憾的是,以王若望为代表的坚定‘反抗派’一直不占上风。而‘温和派’,要跟共产党什么‘理性对话’,甚至‘我们没有敌人’哪,或者‘跟共产党形成朝野良性互动’等等,这方面的声音、力量反而一直比较占上风。因为他们占有资源、杂志、话语声音等等。

而今天我们看看,中东北非发生变化以来,坚定反抗中共的声音,现在开始占了上风。因为我们看到利比亚也好、埃及也好,都是人民起来,推翻了独裁者、赶走了独裁者,并不是靠独裁者开恩发生变化的这个事实。

更不要说更早整个东欧,包括苏联在内的所有共产国家的改变,所有共产政权的被推翻,都不是统治者主动放弃权力的结果,都不是什么所谓‘党内改革派’的结果,而是人民知道了真实产生的力量,逼迫导致共产党内部发生变化,最后专制政权被人民结束。”

*曹长青:狼就是要吃人的,要结束狼的制度,从体制内觉醒出来更有特殊价值*
王若望反对共产主义认知的清楚性,我还要强调与他的性格有关。他非常纯朴,纯真导致你可以跟他辩论,如果他认为你有道理,会服从你,他有这么个劲头。而中国其他一些异议人士、大佬,或老一代知识分子,在中国由于原来有很高地位,再加上性格因素,很难达到像王若望这样。所以才导致王若望在那一代人中成为出类拔萃的、甚至可以被视为是‘独一无二’的反对共产主义的彻底者和坚定者。”

主持人:“王若望先生过世已经十年,在这个时候重新提到王若望,有些年轻人对他很陌生,他又是从共产党营垒中出来的。您刚才讲,要依靠民间力量,不要寄希望于党内的那些所谓‘开明派’、‘改革派’。而王若望所提供的例子,实际上他与共产党有很深的渊源。您今天又是怎样看、怎样理清这中间的关系?”
曹长青:“王若望比较有特殊性。他不是一开始就从体制外反对共产主义的,他原是那个体制之内的。从共产党阵营内部觉醒出来的,我觉得更有特殊价值。可以现身说法,告诉其他共产党员或其他年轻人,共产党是怎么回事,怎么邪恶,怎么不可改革改变,必须把它结束。
狼不能变成善良的狼,你期望狼变成善良的狼,某种意义上说,不是狼的问题,是你的认知有问题。狼就是要吃人的,只有结束狼的制度,才能有羊的生存和安全可言。所以,王若望这样一个与共产党有深厚渊源的人,最后坚定地站在共产党对立面,产生的意义力度更强。”

*曹长青:旗帜与力量:王若望逝世十周年和《新阶级》作者吉拉斯百年冥诞有感*
曹长青先生还特别提到:“王若望去世十周年,正是特殊的一年,也是反对共产主义的先驱性人物、南斯拉夫曾经作过副总统、人民议会议长的吉拉斯(中文有译为德热拉斯),也就是《新阶级》一书作者诞辰一百周年。
我也写了一篇纪念他的文章。吉拉斯当年是南斯拉夫共产党的创始人之一,官作到副总统,是铁托一人之下万人之上,如果铁托去世他就可以当元首。那么高位置的人,最后他反叛,认识到共产主义是邪恶的。他写了《新阶级》,认为共产党就是剥削欺诈、迫害人民的新阶级。他写了好几本批判共产主义的书。
这从共产主义阵营内部的反叛,就更有力量。所以,吉拉斯去世的时候,《纽约时报》刊登文章说,他是早期反对共产主义的一面旗帜。
我觉得王若望从共产党内部起来反叛,而且一直到死反叛得那么清晰坚定,非常非常了不起。”

*羊子:中共极权专制摇摇不坠,王若望所追求的没有过时*
纪念王若望先生逝世十周年,王若望先生的夫人羊子深有感触。
羊子女士说:“看到人们对老王的纪念,好多人都没有忘记他。看到人们对我好,我再仔细客观地想一想,其实我们的形势并不乐观。现实当中,隔过太平洋去看看,想想中国每天传来的消息,中国这个专制政权总是好像摇摇而不坠,要是王若望再醒过来看一看的话,他连哭都哭不出来。离开他追求的目标好像远了,而不是近了。再追溯到一百年前,梁启超、康有为、谭嗣同他们都是曾经有过很深刻的追求,都说过要启发中国人的心智。他们那时也提出了‘中国向何处去?’我们七十年代、八十年代都有人在探讨,今天也一直在谈‘中国向何处去?’
王若望所追求的东西,非但没有过时,而且还希望早点能够达到。现在的社会现实,离开王若望追求的目标好像越来越远,所以说要追求一个理念几十年至死不渝,真不容易呀。”

*羊子:王若望纪念网页介绍,兼谈“悼念王若望”(网上纪念堂)专栏被“黑”
主持人:“您说互联网上有纪念王若望先生的网页,怎样找到这个网页?”
羊子:“www.wangruowang.org    在‘若望纪念文集’里一共有四档,这四档就是最近纪念王若望逝世十周年综合报道。主页首页有‘王若望生平’、‘王若望全集’、‘若望纪念文集’、‘华人心中的王若望’、‘影像资料’、还有‘English’(几篇英文文章)。”

谈到这里,羊子女士特别提到:“我还要讲一个情况。网页原来有一档‘悼念王若望’,像纪念堂一样的,可以献花、点蜡烛,可以简单留言,表示敬意……大概半年以前,被‘黑’掉了,再也进不去了。中共的网络警察、分布到社会上的警察,严密封锁,恐怕是超过中国历代的封建打压。原来是悼念王若望的纪念堂,现在没有了。现在的网页在那个位置换了喻智官先生的《王若望传》,全书的内容可以在那里看到。
我可以查到统计历年多少读者浏览过这个网页,最多的是2010年,超过十六万人次。我就希望大家踏踏实实,追求的理念要坚持下去。中共那边一天不改观,不能放弃。”


以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

完整网站