纪念郑念: 回放专访

2009年11月2日《上海生与死》(Life and Death in Shanghai )一书的作者郑念女士在美国首都华盛顿病逝,享年九十四岁。《上海生与死》一书在英文世界有很大影响,后有多种中文译本。以下回放自由亚洲电台记者张敏十一年前专访郑念女士实录之中一段 (报道首播日期:1998年8月9日)
2009-11-09
电邮
评论
Share
打印
图片:1996年3月18日摄于华盛顿DC郑念寓所(张伟国摄)
图片:1996年3月18日摄于华盛顿DC郑念寓所(张伟国摄)
Photo: RFA


受访者: 郑 念:《上海生与死》的作者
采访者:自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人

图片:1996年3月18日摄于华盛顿DC郑念寓所(张伟国摄)
图片:1996年3月18日摄于华盛顿DC郑念寓所(张伟国摄) Photo: RFA

   

图片:1994年春节摄于舊金山南灣PaloAlto 帕洛阿托(斯坦福大學)。(张伟国摄)
图片:1994年春节摄于舊金山南灣PaloAlto 帕洛阿托(斯坦福大學)。(张伟国摄) Photo: RFA
(以下简称“问”“答”)

    《上海生与死》问世十二年后的一个晴朗的夏日,记者走进郑念女士在美国首都华盛顿的寓所。郑念精神矍铄、温文尔雅,全然不像八十多岁的老人。
    
问:我十年多年前读过您的著作,中文版书名是《上海生死劫》,后来又见到有的叫《生与死在上海》,我还见过另一种版本,叫《上海生与死》。您的书给我留下很深印象,永远难忘。能不能请您谈谈您的人生经历?

答:我一九一五年一月生在北京。中学我读天津的南开中学。大学读燕京大学。然后我就到英国留学,英国政治经济学院。在英国,我遇到了我先生,他也是中国的留学生,在念研究生,比我大五岁。我们就在英国结婚。当我们完成学业回国的时候,抗日战争开始了,我们不能够回家了,因为我们的家都在北方:
他是山东人,他妈妈在济南。所以我们就直接到了重庆。我先生在外交部供职。后来他被派到澳大利亚,我们在澳大利亚呆了七年。一九四八年十月一日,我们回到上海,那时候我们的孩子六岁。

问:就是您的女儿,梅平。
答:对。她生在澳大利亚。到上海的第二年,也就是一九四九年的五月,共产党的军队进入上海。当时,英国的壳牌石油公司留在了大陆,英国的经理也要回国了,伦敦总公司让他物色一个合适的中国人来作经理,我先生就接受了。一直作到一九五七年,直到他患癌症去世。他死后,公司就准备派一个英国人来,但是英国人不会中文,他们就请我去作英国人的助理。一共作了九年。

问:那就到了文化大革命时期。您一直在壳牌公司工作吗?
答:这个公司当时已经关了。我本来是调职,调到香港,英国经理已经离开了。我为什么没有马上申请去香港呢?就是因为我女儿。她当时在文艺小分队,到山东演出,她是不愿意出国的。好几次我到外国去,我都问她愿意不愿意跟我出去看一看。她总说:“我不要。”因为她是共青团员。她是很相信政府的了,很积极的。她说我不要出国。尽管她已经大了,但毕竟没有结婚,没有固定的男朋友。我想如果我走了,留下她一个二十二、三岁的年轻姑娘,我总是不放心。所以我想要等她回来,和她商量商量。我也想,要麽我就不作了。那时我只有五十岁,好像还可以做点事。所以,我就没有申请马上去香港。结果,文化大革命五月就开始了,这样一来,我就不能申请去香港了。

问:那当时梅平是在读书,还是工作了?
答:她已经开始在上海电影制片厂做演员了。她是上海电影学校毕业的。

问:您能不能谈谈梅平的情况?
答:她是个积极分子。学校还给她开过展览会,她是优秀共青团员。当时毛主席提倡“小分队”演出,她就参加了一个小分队。她已经是超龄团员了,电影厂的领导准备培养她入党。每次小分队到各处演出,她都非常积极。他们一面演出,一面还要和工农一块儿劳动。她表现是很好的。我们当时就没有想到,像我们这样的人还会倒霉。因为我没有与政府作过对,我在壳牌公司做事,那个公司是经过周总理批准存在的。那时候,像我们这样在上海外国公司作过雇员的都被关起来了,主要是因为四人帮要整周总理,因为外国公司在上海的存在是经过总理批准的。

问:您能不能讲一讲梅平在文化大革命中的遭遇?
答:好。梅平大概是六四年到电影厂的,是在她电影学校毕业以后。当时在上海、北京、西安都办了电影学校,他们到各处招生。梅萍在中学就经常演戏,所以就被选中去了电影学校。她在电影学校学习了三、四年,毕业后分配工作,到了上海电影制片厂。她也拍过一些电影,但不是主角。文化革命前,毛主席号召文艺工作者和工农结合,她参加了小分队到农村演出,她去了山东。在“五•一六”通知下达以后,梅平他们都回来了,参加电影厂的文化大革命运动。一开始,她没事,因为她是一个共青团员,也就是跟大家一样写大字报什么的。后来就抄家了。因我是经理助理,把我算成资产阶级。我就被抄家了,抄的时候梅平不在家,她在学校参加运动。被抄家以后,就不准我离开家了。只能留在房子里,一个佣人陪著我,家里贵重的东西都被抄走了。但郑梅平的那个房间他们没有抄。由于她是自己有工作、又是共青团员。她还住在她自己的房间里,但是不准我们俩说话。红卫兵看着我,我的床都被他们搬走了,我就睡在地板上。我可以看到她回来,但是我们不能说话。随著运动发展越来越厉害,后来她的房间也被抄了,东西都被拿走,她也不能回家了。梅平被关到牛棚里,我非常惦记她,当时还可以让佣人给她送被子、换洗的衣服等等。到了一九六六年九月二十七号,他们把我关到监狱里,我就不知道她后来的事情了。等我出了监狱才知道她死了。我在监狱里被关了六年半,在单人牢房里。

问:您出来以后才知道梅平已经不在了?
答:她死了有好几年了。一开始他们告诉我,她是自杀的。当我出了监狱的大门,远远的有一辆出租汽车,站在汽车旁边的不是梅平,而是我的干女儿。我的干女儿毕业于上海音乐学院,后来分配工作到贵阳。她人矮矮的,而梅平跟我一样高。我一看就知道不是梅平。在这以前,我在监狱里就感到梅平出事了。是什麽原因呢?你知道,我在监狱里六年半,我的衣服都已经烂掉了,棉袄的棉花都到边上去了。后背和前胸只剩下两层布了,睡的棉被棉花胎已经烂掉了。冬天快到时,我想我又会得肺炎,因为我已经得了两次肺炎了。年年冬天就是咳嗽、伤风不断,衣服也不能保暖。多年来又缺乏营养。我就提出来要求政府用我的钱(那时我的钱都被政府掌握着),买些衣服,免得我再生病(到我出狱时,我的体重只有八十几磅了)。六年半是很长的时间,没有什么东西吃。我提出了买衣服的要求,那时候,林彪事件已经发生,中国的情况有点向好的方面转了。大概毛主席也病得很厉害了。我虽然不知道林彪事件是怎么回事,但是我有感觉,因为我们每天都看报纸。另外,看守们在监室里收毛主席语录,毛主席语录前面有林彪写的前言。等到他们把语录发还给我,我发现林彪写的前言被撕掉了。因此,我就想,不对了,林彪出事了。要不然为什麽把他写的东西撕掉呢?但是,究竟出了什么事,我不知道。天凉了,我冷得不得了。已经开始刮西北风了。到十一月,我就提出要衣服。他们看看我确实需要衣服。结果,有一天,监室的门一开,给我扔进来一个被包。我把被包打开一看,里面有个棉被、一件棉袄。这棉袄是我女儿的,棉被也是她的。这棉袄我仔细一看,就是文化大革命那一年刚新做的。嗯?穿了六年半怎麽还跟新的一样?里子上也没什么脏的地方,不像是穿过很久的。我仔细再看,给我扔进来到东西里面,有一块毛巾。这毛巾正是文化革命开始时,我女儿用的洗脸毛巾。她很喜欢这条毛巾。怎么这孩子一条毛巾,可以用六年,还跟新的似的?再看,还有一个搪瓷的漱口杯,里面都是干的茶渍。当然,年轻人用它既喝茶,又漱口是可能的,但是,里面有茶,干在里面了,这不可能,它应该是洗干净后再带进来。我当时就想,这孩子出事了。在我进监狱不久以后,这孩子出事了。要不然这衣裳,她只有这么一件棉袄,怎么可能是这样?我最难过、最激动的时刻,就是看到这些东西。我就问那个管理人员。我一喊“报告!”他就来了。

    我跟他说:“这些东西都是我女儿的。”
    他说:“你不是要被子吗?要衣服吗?给你拿来了。”
    我说:“这些都是我女儿的。你们把她的衣服给我,我女儿她自己穿什么?”
        他说:“她是工作人员,她有钱,就不能买新的吗?”
    我说:“这是我给她做的棉袄,她还没穿坏,就去买新的了?这不可能。”我说:“你得告诉我,我女儿怎么了。”
        他说:“她好好的嘛,你问什么。”
    我说:“那你叫她给我写一个字条。”
        他说:“不成!不许你们通信。”
    
问:六年里都不准你们通信吗?
答:当然不可以。我还没有判刑。如果判了刑,我就得去提篮桥,真的监狱。我当时是在看守所。我在看守所一呆就是六年。

    我说:“你们就让她给我写“毛主席万岁”,拿来给我看。这不算通信嘛。“毛主席万岁”有什么不能写的?让她写给我看,我就知道她没事。”
    “不成。我们这没这个规矩。”说完,那人就走了。

    到晚上,换班了。我又喊“报告!”一连两三天,我问了好几个管理人员,他们都是这样说。我就越想越不对。我当时就有一种直觉,我觉得我的孩子死了。

    还有就是,监狱里有一个规矩,每个月十号,家属可以送东西来,每月一次。但是,从来没有人给我送东西。一直以来,一到十号这一天,我就情绪低落。因为听著别人一个屋子一个屋子,有人送东西,让他们签收据。我却没有一个亲人来。没一个人给我送东西。我妹妹在上海,就是那个共产党员妹妹,我女儿也在上海。怎麽都不给我送东西?我想,可能她们是想和我划清界线,宁可不给我送东西。但是,我也想,不见得关在里面的那麽多人,家人就不跟他们划清界线,也许有的人也是政府工作人员,甚至于共产党员,他们怎么都可以送东西呢?所以,我一直脑子里有这么个问号。

    现在,看到这些东西,我就觉得她是不在了。所以我出来一看,是我的干女儿,我的疑点就对上了。我就觉得我的孩子已经没有了。我想,一家人有血统关系,有时候,你就会有一种直觉:事情不对。她是死掉了。但是,我还希望,我是错了。我在汽车上就问我的干女儿:“梅平怎么没有来接我?”

    她就拉着我的手,说:“到房间里,我们再谈。”我想,当著出租汽车司机也是不方便。等开到一座房子,是政府派我去住的。我的干女儿就对我说:“梅平自杀了。”

    那时候,在上海跳楼的、自杀的人多得很。但是,我总觉得事情不对。第二天,上海电影制片厂的代表也来了,告诉我,通知我:“梅平自杀了。”这当然是官方的说法。我的书里都写了,我是怎样调查的。真正知道她是怎么死的,是在毛泽东死了以后。我平反了,别人才敢来告诉我。

    他们说,我女儿是从九层楼,在南京路,跳下来自杀的。但是,后来我知道这不是事实。是怎么回事呢?当时,过路的人把她的尸体送到医院,值班医生正好是她中学的同班同学,以后读了医学院。他一看是郑梅平,而且浑身是伤,跳楼自杀的人不会有伤。她是被他们打死的。
    
问:那后来这件事情的真相有没有查清楚?  
答:他们只说是“迫害致死”这话怎么解释都行。而且,他们等我离开中国(也没有说出真相)。直到我在香港,看见《大公报》(我特别关心中国的事,在香港我还订《大公报》,我刚来美国的时候,还订过《人民日报》,现在我才不看大陆的报纸了),那时形势转变了,她那个当医生的同学,才说出来。

   我在香港,打开《大公报》一看(当时我离开中国才九天),《大公报》就登出来:上海召开公审大会,有一个人叫胡永年的,他是个工人,是王洪文的上海工人造反队的成员,他和手下的人打死了六个年轻人,其中有一个就是郑梅平。报上把郑梅平的名字也登了出来。我当时马上就明白了。我临走以前,一直盯著公安局,要求他们把梅平的案子弄清楚。他们跟我讲:你放心,我们一定要调查清楚。

    实际上,在我离开上海之前他们已经逮捕了这些人(不可能八天就把这个案子搞清楚)。为什麽他们等我走了以后才公布出来呢?为什么他们那么快地给我护照,让我出国呢?主要的原因就是因为,公审的时候他们不希望我在场,因为《大公报》的报道说,受害的人,都是“迫害致死”,六个青年都是出身不好的。被迫害致死的人的家属除我以外,都在公审现场,凶手胡永年被判死刑,是缓刑,结果大家一致表示拥护这个结论。他们就知道,假如我在那里,我就不会拥护,我会站起来,要求判死刑,立即执行。因为中国的法律,凡是杀人犯都是判了死刑,立即执行的。

    结果,这个人在一九九五年,就被放出来了。他从八○年到九五年坐了十五年监狱,我那时候还订《新民晚报》,《新民晚报》报道,胡永年被放出来了,他的儿子孙子儿媳妇到监狱门口去接他。胡永年,这个人的名字我至死不会忘记。
    
问:那麽,关于梅平死因细节就没有从其他的途径上得知吗?  
答:没有。政府从来就没有说过,就是说她被“迫害致死”。但是,关于我的事情,他们来给我道过歉的。
    
问:您的书中说,您出国的时候,是一个人提着箱子,带着二十美元,又是坐轮船......
答:对了,我是八零年出国的,那是邓小平刚刚恢复工作。

问:您能不能回忆一下您离开中国的那一天?
答:离开的那一天,是这样,在这以前,也就是毛泽东死后,他们就已经叫我到政协去工作,不是在里弄里。政协的成员多是女的,她们也要为我送行,但是,码头不准她们上去。她们弄了一辆面包车,我只带了一个箱子、一个手提包。当时下著毛毛雨,那是九月二十七号。我在码头大门前下了车,她们不能进    码头。我等了一个小时,然后是过海关,很多人排着队,他们检查行李非常仔细,费了相当的时间。在这之前,我就考虑过,要不要把郑梅平的骨灰、还有  我先生的骨灰带在身边。后来,我想不要带,因为他们的骨灰是装在塑料口袋里,我说是骨灰,海关人员也许会认为不知道是什麽东西,反而担误了事情  。所以,我就把骨灰交给我干女儿了。
    
问:到现在也没有带出来吗?  
答:后来带出来了。一九八八年我把他们洒在了太平洋里了。那时我去夏威夷演讲,我租了一条船,把他们撒在了太平洋。我想,太平洋连着上海,又到澳大   利亚,也能到美国。离开中国那一天,我就一个人等著上船,当然我感想很多,我知道我不会再回来了。

     我书里的结尾部份,我是这么写的,我说:“在我这一生,曾经很多次离开上海,就像今天一样,站在轮船的甲板上,但是这一次我的感觉和过去都不一样。我心里非常沉重:第一,我想我的女儿。照自然的规律,是年老的应该先死,年轻的人应该活着,应该是她,而不是我到别的地方去,建设一个新的生活。还有一个原因使我心情很沉重,就是我这次离开我自己的祖国,是永远也不会再回来了。这是我出生的地方,我对祖国有很深厚的感情。的确,我站在甲板上流了泪。泪水和雨水合在了一起。”我的书就是这么结束的。
    
问:那麽,您这麽多年,从来就没有想到要回去吗?   
答:我跟你讲,在美国,一个老年人,没有家、没有孩子、没有亲人,是很苦很苦的。我现在已经到了这种地步。我还开汽车,但是我的关节炎很厉害,永远是痛。我只有越来越老了,现在我八十多岁,我有心脏病,但是心脏病能用药控制住,没有生命的危险。在这种情况下,我很可能活到九十岁,我要有思想准备,经济上我没问题,我的书也赚了钱,我本来也有点钱,我生活又不浪费,我是很节约、生活简单的。我就是没有一个人可以在身边,比如我生病了,假如我脑子不灵了,就会有许多人欺负我。

     我现在一直都是这么想,天安门上毛主席的像拿下来,这就意味著他们要批判毛主席,我就回国。我宁可死在中国。我有足够的钱,回去还可以做些好事情。我现在已经帮助了很多中国学生。帮他们在这里念书什麽的。但是,假如我先死,毛主席的像不拿下来,我绝对不会回去。文化大革命这件事,是一定要批判毛主席的。毛他不止文化大革命,你想,还有反右,他冤枉了多少人?三年自然灾害,死了多少人?毛泽东的政策压根就是不对的。他说阶级斗争是纲,就是说是最重要的。他还有很多错误:对知识分子迫害、不信任,还有讲阶级成分。
  
问:您觉得现在是什麽原因使毛泽东的像还挂在那里?  
答:现在中国的领导人,虽然他们执行邓小平的改革开放,可能想把中国搞得更现代化一点,走向法制。当然,现在这一代领导人,已经七十多岁了,他们不   可能使中国民主化。但是,下一代人会再走得接近全面民主的道路。我们中国人民等了五千年了,也没有得到民主。再等二十年也无所谓了。只要国家不   要乱起来就好。毛泽东是用打仗的手段建设国家,那是不对的。打仗是破坏,建设是要和平发展。搞运动耽误了几十年了。
    
问:您一生受了不少苦,丧夫之苦,丧女之痛......您能不能向读者、向我们的听众谈谈您如何对待苦难?  
答:一个人主要的就是,不要气馁。你一定要有一个希望,并且有信心、乐观,朝著那个望走。如果,你觉得没有希望了,那你就解除武装了。我在监狱里,虽然那么苦,我还是永远要奋斗的。只要你有一口气,你就应该朝著你的目标奋斗。


        

评论 (7)
Share

匿名游客

鄭女士 安息 !

2009-11-28 23:15

匿名游客

得知郑念女士去世的消息令人悲痛,她是一位了不起的中国女性,我多次读过她的长篇小说“生死在上海”一书,在书中她深刻和真实的揭露了文革中人性的扭曲和罪恶,并对制造这场动乱的罪魁祸首进行了控诉。文革和法西斯暴行是二十世纪两大灾难,但如今的大多数中国人已经渐渐淡忘,对遭受的痛苦已经开始麻木,对制造这场灾难的毛开始了新的崇拜,这真是中国人的悲哀!也是因为当局不让人们研究文革的后果!

2009-11-14 21:36

匿名游客

得知鄭念女士去世的消息,万分悲痛,在此通过贵台对鄭念女士的去世深表哀悼,祝愿她在天堂安息 !
鄭念女士是一位了不起的中国女性,我多次读过她的长篇小说“生死在上海”一书,在书中她敢于揭示文革的罪恶,并对制造这场罪恶的罪魁祸首提出了控诉。人们不会忘记二十世纪的两大悲剧:法西斯暴行和十年浩劫。感谢自由亚洲电台的广播。

2009-11-14 21:22

匿名游客

梅平是我的小姨, 她比我大5岁,我们小时非常亲密。在1957年底前,在我的学校暑期休假和冬季假期之间我常常住宿在他们的家里. 当时我很喜欢和她睡在同一个房间谈至午夜,看书,玩......我也很喜欢他们的狗.有很多的有趣的回忆将会与我的永远在一起。最后一次我看到她是1964年在我前往沙漠之前, 当时我16岁,她是21岁. 数年之后(1966年)我返回上海时梅平已经走了,我带着我的朋友们一起去看了曾经有她的尸体躺在那里的在南京路上的人行道. 我记得, 当时我在我的心里面尖叫着...我流泪了.

Lily F

2009-11-13 17:41

匿名游客

昨天看到這個消息後, 很難過,讓我重新拾起了她的著作"Life and Death in Shanghai". 鄭念女士是多麼令人無比懷念啊!安息!
可惜的是大陸沒有多少人知道任何關於她的事情。中國的悲哀。
PS. 1.如可能的話,望自由亞洲電台 將此連接 留在中文首頁更長一段時間。 以便更多聽眾能夠了解和緬懷 這位奮鬥了近一個世紀的偉大人物。 2.幾乎所有網絡上關於 鄭念女士的報到 都引用了张敏十一年前专访內容。 除此之外很少有其他關於鄭念的信息和內容。所以感謝你們的工作!

2009-11-11 10:18

查看所有评论.

完整网站