紀念鄭念: 回放專訪

2009年11月2日《上海生與死》(Life and Death in Shanghai )一書的作者鄭念女士在美國首都華盛頓病逝,享年九十四歲。《上海生與死》一書在英文世界有很大影響,後有多種中文譯本。以下回放自由亞洲電臺記者張敏十一年前專訪鄭念女士實錄之中一段 (報道首播日期:1998年8月9日)

2009-11-09
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zhengnian1-280.jpg 圖片:1996年3月18日攝於華盛頓DC鄭念寓所(張偉國攝)
Photo: RFA


受訪者: 鄭 念:《上海生與死》的作者
採訪者:自由亞洲電臺“心靈之旅”節目主持人

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圖片:1996年3月18日攝於華盛頓DC鄭念寓所(張偉國攝)

   

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圖片:1994年春節攝於舊金山南灣PaloAlto 帕洛阿託(斯坦福大學)。(張偉國攝)
(以下簡稱“問”“答”)

    《上海生與死》問世十二年後的一個晴朗的夏日,記者走進鄭念女士在美國首都華盛頓的寓所。鄭念精神矍鑠、溫文爾雅,全然不像八十多歲的老人。
    
問:我十年多年前讀過您的著作,中文版書名是《上海生死劫》,後來又見到有的叫《生與死在上海》,我還見過另一種版本,叫《上海生與死》。您的書給我留下很深印象,永遠難忘。能不能請您談談您的人生經歷?

答:我一九一五年一月生在北京。中學我讀天津的南開中學。大學讀燕京大學。然後我就到英國留學,英國政治經濟學院。在英國,我遇到了我先生,他也是中國的留學生,在唸研究生,比我大五歲。我們就在英國結婚。當我們完成學業回國的時候,抗日戰爭開始了,我們不能夠回家了,因爲我們的家都在北方:
他是山東人,他媽媽在濟南。所以我們就直接到了重慶。我先生在外交部供職。後來他被派到澳大利亞,我們在澳大利亞呆了七年。一九四八年十月一日,我們回到上海,那時候我們的孩子六歲。

問:就是您的女兒,梅平。
答:對。她生在澳大利亞。到上海的第二年,也就是一九四九年的五月,共產黨的軍隊進入上海。當時,英國的殼牌石油公司留在了大陸,英國的經理也要回國了,倫敦總公司讓他物色一個合適的中國人來作經理,我先生就接受了。一直作到一九五七年,直到他患癌症去世。他死後,公司就準備派一個英國人來,但是英國人不會中文,他們就請我去作英國人的助理。一共作了九年。

問:那就到了文化大革命時期。您一直在殼牌公司工作嗎?
答:這個公司當時已經關了。我本來是調職,調到香港,英國經理已經離開了。我爲什麼沒有馬上申請去香港呢?就是因爲我女兒。她當時在文藝小分隊,到山東演出,她是不願意出國的。好幾次我到外國去,我都問她願意不願意跟我出去看一看。她總說:“我不要。”因爲她是共青團員。她是很相信政府的了,很積極的。她說我不要出國。儘管她已經大了,但畢竟沒有結婚,沒有固定的男朋友。我想如果我走了,留下她一個二十二、三歲的年輕姑娘,我總是不放心。所以我想要等她回來,和她商量商量。我也想,要麼我就不作了。那時我只有五十歲,好像還可以做點事。所以,我就沒有申請馬上去香港。結果,文化大革命五月就開始了,這樣一來,我就不能申請去香港了。

問:那當時梅平是在讀書,還是工作了?
答:她已經開始在上海電影製片廠做演員了。她是上海電影學校畢業的。

問:您能不能談談梅平的情況?
答:她是個積極分子。學校還給她開過展覽會,她是優秀共青團員。當時毛主席提倡“小分隊”演出,她就參加了一個小分隊。她已經是超齡團員了,電影廠的領導準備培養她入黨。每次小分隊到各處演出,她都非常積極。他們一面演出,一面還要和工農一塊兒勞動。她表現是很好的。我們當時就沒有想到,像我們這樣的人還會倒黴。因爲我沒有與政府作過對,我在殼牌公司做事,那個公司是經過周總理批准存在的。那時候,像我們這樣在上海外國公司作過僱員的都被關起來了,主要是因爲四人幫要整週總理,因爲外國公司在上海的存在是經過總理批准的。

問:您能不能講一講梅平在文化大革命中的遭遇?
答:好。梅平大概是六四年到電影廠的,是在她電影學校畢業以後。當時在上海、北京、西安都辦了電影學校,他們到各處招生。梅萍在中學就經常演戲,所以就被選中去了電影學校。她在電影學校學習了三、四年,畢業後分配工作,到了上海電影製片廠。她也拍過一些電影,但不是主角。文化革命前,毛主席號召文藝工作者和工農結合,她參加了小分隊到農村演出,她去了山東。在“五•一六”通知下達以後,梅平他們都回來了,參加電影廠的文化大革命運動。一開始,她沒事,因爲她是一個共青團員,也就是跟大家一樣寫大字報什麼的。後來就抄家了。因我是經理助理,把我算成資產階級。我就被抄家了,抄的時候梅平不在家,她在學校參加運動。被抄家以後,就不准我離開家了。只能留在房子裏,一個傭人陪著我,家裏貴重的東西都被抄走了。但鄭梅平的那個房間他們沒有抄。由於她是自己有工作、又是共青團員。她還住在她自己的房間裏,但是不准我們倆說話。紅衛兵看着我,我的牀都被他們搬走了,我就睡在地板上。我可以看到她回來,但是我們不能說話。隨著運動發展越來越厲害,後來她的房間也被抄了,東西都被拿走,她也不能回家了。梅平被關到牛棚裏,我非常惦記她,當時還可以讓傭人給她送被子、換洗的衣服等等。到了一九六六年九月二十七號,他們把我關到監獄裏,我就不知道她後來的事情了。等我出了監獄才知道她死了。我在監獄裏被關了六年半,在單人牢房裏。

問:您出來以後才知道梅平已經不在了?
答:她死了有好幾年了。一開始他們告訴我,她是自殺的。當我出了監獄的大門,遠遠的有一輛出租汽車,站在汽車旁邊的不是梅平,而是我的乾女兒。我的乾女兒畢業於上海音樂學院,後來分配工作到貴陽。她人矮矮的,而梅平跟我一樣高。我一看就知道不是梅平。在這以前,我在監獄裏就感到梅平出事了。是什麼原因呢?你知道,我在監獄裏六年半,我的衣服都已經爛掉了,棉襖的棉花都到邊上去了。後背和前胸只剩下兩層布了,睡的棉被棉花胎已經爛掉了。冬天快到時,我想我又會得肺炎,因爲我已經得了兩次肺炎了。年年冬天就是咳嗽、傷風不斷,衣服也不能保暖。多年來又缺乏營養。我就提出來要求政府用我的錢(那時我的錢都被政府掌握着),買些衣服,免得我再生病(到我出獄時,我的體重只有八十幾磅了)。六年半是很長的時間,沒有什麼東西喫。我提出了買衣服的要求,那時候,林彪事件已經發生,中國的情況有點向好的方面轉了。大概毛主席也病得很厲害了。我雖然不知道林彪事件是怎麼回事,但是我有感覺,因爲我們每天都看報紙。另外,看守們在監室裏收毛主席語錄,毛主席語錄前面有林彪寫的前言。等到他們把語錄發還給我,我發現林彪寫的前言被撕掉了。因此,我就想,不對了,林彪出事了。要不然爲什麼把他寫的東西撕掉呢?但是,究竟出了什麼事,我不知道。天涼了,我冷得不得了。已經開始刮西北風了。到十一月,我就提出要衣服。他們看看我確實需要衣服。結果,有一天,監室的門一開,給我扔進來一個被包。我把被包打開一看,裏面有個棉被、一件棉襖。這棉襖是我女兒的,棉被也是她的。這棉襖我仔細一看,就是文化大革命那一年剛新做的。嗯?穿了六年半怎麼還跟新的一樣?裏子上也沒什麼髒的地方,不像是穿過很久的。我仔細再看,給我扔進來到東西里面,有一塊毛巾。這毛巾正是文化革命開始時,我女兒用的洗臉毛巾。她很喜歡這條毛巾。怎麼這孩子一條毛巾,可以用六年,還跟新的似的?再看,還有一個搪瓷的漱口杯,裏面都是乾的茶漬。當然,年輕人用它既喝茶,又漱口是可能的,但是,裏面有茶,幹在裏面了,這不可能,它應該是洗乾淨後再帶進來。我當時就想,這孩子出事了。在我進監獄不久以後,這孩子出事了。要不然這衣裳,她只有這麼一件棉襖,怎麼可能是這樣?我最難過、最激動的時刻,就是看到這些東西。我就問那個管理人員。我一喊“報告!”他就來了。

    我跟他說:“這些東西都是我女兒的。”
    他說:“你不是要被子嗎?要衣服嗎?給你拿來了。”
    我說:“這些都是我女兒的。你們把她的衣服給我,我女兒她自己穿什麼?”
        他說:“她是工作人員,她有錢,就不能買新的嗎?”
    我說:“這是我給她做的棉襖,她還沒穿壞,就去買新的了?這不可能。”我說:“你得告訴我,我女兒怎麼了。”
        他說:“她好好的嘛,你問什麼。”
    我說:“那你叫她給我寫一個字條。”
        他說:“不成!不許你們通信。”
    
問:六年裏都不准你們通信嗎?
答:當然不可以。我還沒有判刑。如果判了刑,我就得去提籃橋,真的監獄。我當時是在看守所。我在看守所一呆就是六年。

    我說:“你們就讓她給我寫“毛主席萬歲”,拿來給我看。這不算通信嘛。“毛主席萬歲”有什麼不能寫的?讓她寫給我看,我就知道她沒事。”
    “不成。我們這沒這個規矩。”說完,那人就走了。

    到晚上,換班了。我又喊“報告!”一連兩三天,我問了好幾個管理人員,他們都是這樣說。我就越想越不對。我當時就有一種直覺,我覺得我的孩子死了。

    還有就是,監獄裏有一個規矩,每個月十號,家屬可以送東西來,每月一次。但是,從來沒有人給我送東西。一直以來,一到十號這一天,我就情緒低落。因爲聽著別人一個屋子一個屋子,有人送東西,讓他們簽收據。我卻沒有一個親人來。沒一個人給我送東西。我妹妹在上海,就是那個共產黨員妹妹,我女兒也在上海。怎麼都不給我送東西?我想,可能她們是想和我劃清界線,寧可不給我送東西。但是,我也想,不見得關在裏面的那麼多人,家人就不跟他們劃清界線,也許有的人也是政府工作人員,甚至於共產黨員,他們怎麼都可以送東西呢?所以,我一直腦子裏有這麼個問號。

    現在,看到這些東西,我就覺得她是不在了。所以我出來一看,是我的乾女兒,我的疑點就對上了。我就覺得我的孩子已經沒有了。我想,一家人有血統關係,有時候,你就會有一種直覺:事情不對。她是死掉了。但是,我還希望,我是錯了。我在汽車上就問我的乾女兒:“梅平怎麼沒有來接我?”

    她就拉着我的手,說:“到房間裏,我們再談。”我想,當著出租汽車司機也是不方便。等開到一座房子,是政府派我去住的。我的乾女兒就對我說:“梅平自殺了。”

    那時候,在上海跳樓的、自殺的人多得很。但是,我總覺得事情不對。第二天,上海電影製片廠的代表也來了,告訴我,通知我:“梅平自殺了。”這當然是官方的說法。我的書裏都寫了,我是怎樣調查的。真正知道她是怎麼死的,是在毛澤東死了以後。我平反了,別人纔敢來告訴我。

    他們說,我女兒是從九層樓,在南京路,跳下來自殺的。但是,後來我知道這不是事實。是怎麼回事呢?當時,過路的人把她的屍體送到醫院,值班醫生正好是她中學的同班同學,以後讀了醫學院。他一看是鄭梅平,而且渾身是傷,跳樓自殺的人不會有傷。她是被他們打死的。
    
問:那後來這件事情的真相有沒有查清楚?  
答:他們只說是“迫害致死”這話怎麼解釋都行。而且,他們等我離開中國(也沒有說出真相)。直到我在香港,看見《大公報》(我特別關心中國的事,在香港我還訂《大公報》,我剛來美國的時候,還訂過《人民日報》,現在我纔不看大陸的報紙了),那時形勢轉變了,她那個當醫生的同學,才說出來。

   我在香港,打開《大公報》一看(當時我離開中國才九天),《大公報》就登出來:上海召開公審大會,有一個人叫胡永年的,他是個工人,是王洪文的上海工人造反隊的成員,他和手下的人打死了六個年輕人,其中有一個就是鄭梅平。報上把鄭梅平的名字也登了出來。我當時馬上就明白了。我臨走以前,一直盯著公安局,要求他們把梅平的案子弄清楚。他們跟我講:你放心,我們一定要調查清楚。

    實際上,在我離開上海之前他們已經逮捕了這些人(不可能八天就把這個案子搞清楚)。爲什麼他們等我走了以後才公佈出來呢?爲什麼他們那麼快地給我護照,讓我出國呢?主要的原因就是因爲,公審的時候他們不希望我在場,因爲《大公報》的報道說,受害的人,都是“迫害致死”,六個青年都是出身不好的。被迫害致死的人的家屬除我以外,都在公審現場,兇手胡永年被判死刑,是緩刑,結果大家一致表示擁護這個結論。他們就知道,假如我在那裏,我就不會擁護,我會站起來,要求判死刑,立即執行。因爲中國的法律,凡是殺人犯都是判了死刑,立即執行的。

    結果,這個人在一九九五年,就被放出來了。他從八○年到九五年坐了十五年監獄,我那時候還訂《新民晚報》,《新民晚報》報道,胡永年被放出來了,他的兒子孫子兒媳婦到監獄門口去接他。胡永年,這個人的名字我至死不會忘記。
    
問:那麼,關於梅平死因細節就沒有從其他的途徑上得知嗎?  
答:沒有。政府從來就沒有說過,就是說她被“迫害致死”。但是,關於我的事情,他們來給我道過歉的。
    
問:您的書中說,您出國的時候,是一個人提着箱子,帶着二十美元,又是坐輪船......
答:對了,我是八零年出國的,那是鄧小平剛剛恢復工作。

問:您能不能回憶一下您離開中國的那一天?
答:離開的那一天,是這樣,在這以前,也就是毛澤東死後,他們就已經叫我到政協去工作,不是在里弄裏。政協的成員多是女的,她們也要爲我送行,但是,碼頭不准她們上去。她們弄了一輛麪包車,我只帶了一個箱子、一個手提包。當時下著毛毛雨,那是九月二十七號。我在碼頭大門前下了車,她們不能進    碼頭。我等了一個小時,然後是過海關,很多人排着隊,他們檢查行李非常仔細,費了相當的時間。在這之前,我就考慮過,要不要把鄭梅平的骨灰、還有  我先生的骨灰帶在身邊。後來,我想不要帶,因爲他們的骨灰是裝在塑料口袋裏,我說是骨灰,海關人員也許會認爲不知道是什麼東西,反而擔誤了事情  。所以,我就把骨灰交給我乾女兒了。
    
問:到現在也沒有帶出來嗎?  
答:後來帶出來了。一九八八年我把他們灑在了太平洋裏了。那時我去夏威夷演講,我租了一條船,把他們撒在了太平洋。我想,太平洋連着上海,又到澳大   利亞,也能到美國。離開中國那一天,我就一個人等著上船,當然我感想很多,我知道我不會再回來了。

     我書裏的結尾部份,我是這麼寫的,我說:“在我這一生,曾經很多次離開上海,就像今天一樣,站在輪船的甲板上,但是這一次我的感覺和過去都不一樣。我心裏非常沉重:第一,我想我的女兒。照自然的規律,是年老的應該先死,年輕的人應該活着,應該是她,而不是我到別的地方去,建設一個新的生活。還有一個原因使我心情很沉重,就是我這次離開我自己的祖國,是永遠也不會再回來了。這是我出生的地方,我對祖國有很深厚的感情。的確,我站在甲板上流了淚。淚水和雨水合在了一起。”我的書就是這麼結束的。
    
問:那麼,您這麼多年,從來就沒有想到要回去嗎?   
答:我跟你講,在美國,一個老年人,沒有家、沒有孩子、沒有親人,是很苦很苦的。我現在已經到了這種地步。我還開汽車,但是我的關節炎很厲害,永遠是痛。我只有越來越老了,現在我八十多歲,我有心臟病,但是心臟病能用藥控制住,沒有生命的危險。在這種情況下,我很可能活到九十歲,我要有思想準備,經濟上我沒問題,我的書也賺了錢,我本來也有點錢,我生活又不浪費,我是很節約、生活簡單的。我就是沒有一個人可以在身邊,比如我生病了,假如我腦子不靈了,就會有許多人欺負我。

     我現在一直都是這麼想,天安門上毛主席的像拿下來,這就意味著他們要批判毛主席,我就回國。我寧可死在中國。我有足夠的錢,回去還可以做些好事情。我現在已經幫助了很多中國學生。幫他們在這裏唸書什麼的。但是,假如我先死,毛主席的像不拿下來,我絕對不會回去。文化大革命這件事,是一定要批判毛主席的。毛他不止文化大革命,你想,還有反右,他冤枉了多少人?三年自然災害,死了多少人?毛澤東的政策壓根就是不對的。他說階級鬥爭是綱,就是說是最重要的。他還有很多錯誤:對知識分子迫害、不信任,還有講階級成分。
  
問:您覺得現在是什麼原因使毛澤東的像還掛在那裏?  
答:現在中國的領導人,雖然他們執行鄧小平的改革開放,可能想把中國搞得更現代化一點,走向法制。當然,現在這一代領導人,已經七十多歲了,他們不   可能使中國民主化。但是,下一代人會再走得接近全面民主的道路。我們中國人民等了五千年了,也沒有得到民主。再等二十年也無所謂了。只要國家不   要亂起來就好。毛澤東是用打仗的手段建設國家,那是不對的。打仗是破壞,建設是要和平發展。搞運動耽誤了幾十年了。
    
問:您一生受了不少苦,喪夫之苦,喪女之痛......您能不能向讀者、向我們的聽衆談談您如何對待苦難?  
答:一個人主要的就是,不要氣餒。你一定要有一個希望,並且有信心、樂觀,朝著那個望走。如果,你覺得沒有希望了,那你就解除武裝了。我在監獄裏,雖然那麼苦,我還是永遠要奮鬥的。只要你有一口氣,你就應該朝著你的目標奮鬥。


        

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匿名 說:
2009-11-11 00:18

昨天看到這個消息後, 很難過,讓我重新拾起了她的著作"Life and Death in Shanghai". 鄭念女士是多麼令人無比懷唸啊!安息!
可惜的是大陸沒有多少人知道任何關於她的事情。中國的悲哀。
PS. 1.如可能的話,望自由亞洲電臺 將此連接 留在中文首頁更長一段時間。 以便更多聽眾能夠瞭解和緬懷 這位奮鬥了近一個世紀的偉大人物。 2.幾乎所有網絡上關於 鄭念女士的報到 都引用了張敏十一年前專訪內容。 除此之外很少有其他關於鄭唸的信息和內容。所以感謝你們的工作!

匿名 說:
2009-11-14 11:36

得知鄭念女士去世的消息令人悲痛,她是一位了不起的中國女性,我多次讀過她的長篇小說“生死在上海”一書,在書中她深刻和真實的揭露了文革中人性的扭曲和罪惡,並對製造這場動亂的罪魁禍首進行了控訴。文革和法西斯暴行是二十世紀兩大災難,但如今的大多數中國人已經漸漸淡忘,對遭受的痛苦已經開始麻木,對製造這場災難的毛開始了新的崇拜,這真是中國人的悲哀!也是因爲當局不讓人們研究文革的後果!

匿名 說:
2009-11-28 13:15

鄭女士 安息 !

匿名 說:
2009-11-13 07:41

梅平是我的小姨, 她比我大5歲,我們小時非常親密。在1957年底前,在我的學校暑期休假和冬季假期之間我常常住宿在他們的家裏. 當時我很喜歡和她睡在同一個房間談至午夜,看書,玩......我也很喜歡他們的狗.有很多的有趣的回憶將會與我的永遠在一起。最後一次我看到她是1964年在我前往沙漠之前, 當時我16歲,她是21歲. 數年之後(1966年)我返回上海時梅平已經走了,我帶着我的朋友們一起去看了曾經有她的屍體躺在那裏的在南京路上的人行道. 我記得, 當時我在我的心裏面尖叫着...我流淚了.

Lily F

匿名 說:
2009-11-09 11:20

一個悲哀的中國人的故事,也是中國民族的悲哀 ! 祝願她在天堂安息 !

匿名 說:
2009-11-09 22:11

感謝自由亞洲 讓我瞭解了 鄭念 女士。 希望能夠上傳當時的採訪錄音。 多謝!

匿名 說:
2009-11-14 11:22

得知鄭念女士去世的消息,萬分悲痛,在此通過貴臺對鄭念女士的去世深表哀悼,祝願她在天堂安息 !
鄭念女士是一位了不起的中國女性,我多次讀過她的長篇小說“生死在上海”一書,在書中她敢於揭示文革的罪惡,並對製造這場罪惡的罪魁禍首提出了控訴。人們不會忘記二十世紀的兩大悲劇:法西斯暴行和十年浩劫。感謝自由亞洲電臺的廣播。

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