专访宋永毅教授:颠倒是非的“探索” — 评中国教育部新历史教科书送审本(一)(RFA张敏)

2018-01-30
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宋永毅接受本台记者采访(记者肖融拍摄)
宋永毅接受本台记者采访(记者肖融拍摄)
Photo: RFA

*中国教育部推出新版八年级历史教科书送审本,毛泽东“文革”错误成“艰辛探索”*

日前中国教育部推出新版八年级中国历史教科书送审本,其中删去了原教科书中“文化大革命”一课,将有关“文花大革命”的内容与“十年探索”合并归入第六课,题目是“艰辛探索与建设成就”。把以前课本中“毛泽东错误的认为”中的“错误的”三个字删去,改为“毛泽东认为”。同时删去原版中的毛泽东认为“党中央出了修正主义”这九个字。目前这一送审本还没有获得高层签字,尚未印刷。未来新版教材如果投入印刷使用,将改变过去中国统一教学大纲之下多版教材的局面,成为全国初中二年级统一使用的历史教科书。

*宋永毅应邀简介从事“文革”研究二、三十年以来完成的较大工程*

就中国中学历史教科书这一修改送审本公布,我采访了“文革”研究专家宋永毅教授。

主持人:“能不能请您先作一个简要的自我介绍?”

宋永毅:“我现在在加州州立大学洛杉矶分校图书馆任教授。我从事‘文革’研究也有二、三十年了,比较大的工程比如像《中国文化大革命数据库》,那是我主编的。我还主编了整个《中国政治运动数据库》包括‘土地改革’、‘公私合营’的一个数据库,‘大饥荒’、‘大跃进’一个数据库,‘反右’一个数据库。这大概就是我做的比较大的工程。当然,一直还在从事‘文革’研究,比如还和几个朋友一起出版过英文版的《文革大字典》,更不用说英文、中文啊很多论文……这个大概就是我的研究。”

*宋永毅:我觉得改革后三十年B和改革前三十年A的关系是B减去A等于现在C*

主持人:“关于中国教育部这次修改中学历史教科书,您愿意从哪几方面谈谈您的看法? ”

宋永毅:“这个修改教科书释放出哪些信息。第二就是修改后的教科书的说法和中共十一届六中全会《关于建国以来党的若干历史问题的决议》对‘文革’、毛泽东的定论有哪些不相符合之处。此外也涉及到怎么看待修改教科书的背景和时间点。就这么几个问题简单谈谈看法。

我想,中国教育部的这个变化,毫无疑问和习近平的一个说法有关,就是习近平说‘不能用前三十年来否定后三十年,也不能用后三十年来否定前三十年’。这个说法好像不偏不倚,当时我听了这个说法,就觉得习近平没有动脑子,因为他这是漫不经心随口而出的一个说法,不是论文,不是一个比较完整的报告。

正好有北京的几个高干子女‘文革’中间和习近平也熟的人到我家里来,我跟他们讲,说‘习近平这还是小学的算术逻辑,他不知道逻辑作为形式逻辑,或者数理逻辑,实际上比他那个一加一等于二的算术数逻辑要复杂一点’。

我跟他们讲了一个简单的算术。比如说,过去改革之前的三十年是A,改革以后的三十年是B,那么今天就是C。习近平的这个算术很简单的,因为他没有经过思考就讲,A 加上B等于C。他觉得,这个都是必要的嘛,你不能否定嘛!不能去掉什么东西。

他忘掉了,这个里面,实际上改革以后的三十年和改革以前的三十年的关系是什么呢?是B减去A等于C。这个B啊,就是改革嘛,就是改错,改革就是否定。你去查一查什么叫改革,改革就是改以前错误的东西。任何一个汉语字典,百科字典都是这样。

那么既然是改革开放这三十年,以前没有开放,以前错了的要改革,那就是B把以前三十年A的那些政策什么减掉,才有今天的C。我这个就是很简单的讲一个算术和数理逻辑上的一个常识性问题。”

*宋永毅:我觉得习“晒”书单出于自卑心理。他没好好读过书,把自己说成伟大领袖*

宋永毅:“习近平在讲那个话的时候,一方面因为他原来……你是北京人,你知道他是‘八一学校’的嘛(笑)!他是六九级,实际上这个人是小学六年级学生。后来你记得‘文革’中间江青、陈伯达把‘八一学校’给解散了,以后‘八一学校’的人就近分配到北京的一些学校去,我看过他的传记,我记得他是分到北京26中……”

主持人:“网上有说是25中。”

宋永毅:“但是他这个不是考进去的呀(笑),就近嘛。比如说,我中学是上海中学,那个时候上海中学来了一帮六九级的学生,他们就是莫名其妙的分进来的,从来也没有经过任何考试。这些小孩呢,实际上他只有小学水淮,大概有些可能小学都还没有读完呢。
然后他进来会做两件事,第一件就是参加武斗打架,那些人很会做。第二个事呢,就是过早谈恋爱。和我们原来上海中学老初三,哪怕老初一,大不相同,因为我们至少还是读书人。”

主持人:“是择优录取的……”

宋永毅:“择优录取嘛,他那个完全不一样。所以我觉得习近平后来又是工农兵学员,他实际上没有好好读过书。他一天到晚‘晒’那些书单,是出于他的自卑心理。他没有好好读过书,所以他就是要把自己说成是一个伟大领袖,把自己说成是博览群书。他怎么可能看那么多书?
我们都是在‘文革’中从事‘地下读书运动’的,是研究而且是参与的。那个时候,要搞到一本书多不容易,对吧?他父亲也不是一个知识分子干部。”

*宋永毅:毛发动“文革”是用一个更大的错误掩盖原来较小的错误,现在的人也如此*

宋永毅:“问题并不是在于习近平他漫不经意的……如果说习近平就这个东西要写一篇文章的话,我估计他写不出来。因为,这个他说说可以,他要写成一篇文章,那就要精雕细作,就要推敲,推敲呢,就写不出来这篇文章,因为会自相矛盾。

但是下面……中国其他的人都缺,中国缺人才……但是不缺拍马屁的人,拍马屁的人中国随手抓一把。教育部那帮人就是拍马屁的,他看了习近平那个说法,就要落实领导的最高指示了,那么就要把习近平本来就具有逻辑错误的话,把它说圆,把这个谎也要说圆,就产生现在这个情况。

现在第一步就要把教科书给修改。实际上教育部所做的事情、所反映的问题,比习近平的信口开河要严重一百倍。实际上是中共的一贯做法——要用一个更大的错误去掩盖原来一个比较小的错误。

举个例子说,本来‘文革’可以不搞的。但毛泽东有两件事情他放不下。

第一是‘八大’把他那个‘毛泽东思想’去掉了,变成集体领导了,他一直放不下。你去看李志绥写的《毛泽东医生回忆录》,他觉都睡不着,1956年的那个‘八大’。

第二个就是‘七千人大会’,就是那个‘大饥荒’死了那么多人。

他这个‘文革’……现在大家的一般研究,他‘文革’就是要翻两个案。第一个案是要翻‘八大’集体领导的案;第二个案就是要翻‘大饥荒’饿死人三千到四千万人的案。结果他发动了更加大的一场所谓的‘革命’, 实际上是乱七八糟的动乱,来掩盖他原来的错误。在中共的这个历史上,‘解放’以后老毛搞的东西都是要掩盖以前的错误。”

*宋永毅 :“文革”毛泽东做成功一件事:把集体专制变成他一个人的独裁专制*

一年多以前,在“心灵之旅”纪念“文革”爆发五十周年专题节目里,宋永毅教授谈到文革对当前中国的影响时说过:“我觉得,如果说‘文革’对当前中国政治及社会或者整个中国的影响,两件事情是一定要谈的。

第一件事情,就是对中国政治的影响。第二件事情,是对中国国民精神素质的影响。

当然中共已经谈了很多,像‘文革’造成多少国民经济的损失啦,‘文革’造成了整个教育的停顿啦,这一类事情已经讲得很多很多了。我觉得,这些东西是明眼人都可以看到的。甚至说‘文革’中间……叶剑英说有一亿多人被整,或者被牵连到,有多少人非正常死亡……这个课题也是有争议的,因为中共没有公布它的统计数字。

我要讲的就是,‘文革’毛泽东做成功了一件事,而这个事情不管是薄熙来也好、习近平也好,是非常羡慕他的,他们还想要做的。就是‘文革’以前的中国,尤其是通过‘八大’反个人崇拜,基本上已经建立了一个一般人的统治、一般人的专制,也就是说那个‘政治局的专制’。

尤其是在‘大跃进’失败以后,应当说刘少奇、邓小平、陈云、周恩来等人,这些人还是把毛泽东的风头给压下去了。那么‘文革’毛泽东要改变的,就是他要把一般人的集体专制变成他一个人的独裁专制。‘文革’毛泽东通过种种手法,比如说控制军权,比如说个人崇拜,因为他要标志出他比他那些同事们高级的地方,就要把他自己造成一个‘神’,那这个……‘文革’可以说毛泽东搞成了。”

*插播1966年“八‧一八”毛泽东在天安门广场接见百万“红卫兵”纪录影片录音 *

现在插播一段‘文革’中的1966年8月18日毛泽东在天安门广场接见百万“红卫兵”纪录影片的实况录音。

( “八‧一八”大会现场报道实况录音)

合唱 :“东方红,太阳升,中国出了个毛泽东……”

现场播音员男:“大海航行靠舵手,万物生长靠太阳,干革命靠的是毛泽东思想。 在我们的伟大领袖毛主席的亲自领导下,一个史无前例的无产阶级文化大革命高潮,正在我国兴起。

8 月 18 日,我们敬爱的领袖毛主席同北京和来自全国各地的一百万革命群众一起,在雄伟的天安门广场,举行‘庆祝无产阶级文化大革命大会’。
中共中央政治局委员 ‘中央文化革命小组’组长陈伯达同志致‘开会词’“。

陈伯达:”同志们、同学们,现在开会了!我们伟大的领袖、伟大的导师、伟大的统帅、伟大的舵手毛主席,今天在这里同大家见面!“

众呼:“毛主席万岁!毛主席万岁!……”             

播音员男:“林彪同志讲话。”

林彪:“同志们,同学们!我首先代表我们伟大的领袖毛主席向大家问好!我代表党中央向大家问好!我们坚决支持你们敢闯、敢干、敢革命、敢造反的无产阶级革命精 神!”              

播音员男:“周恩来同志讲话。”

周恩来:“同志们,同学们!你们好!问你们好,向你们致无产阶级革命敬礼!我们向来自全国各地的革命学生和教职员工表示热烈的欢迎!你们辛苦了!

党中央刚刚开过第十一次全体会议,这次会议是在毛主席亲自主持下进行的。这次会议的成功,是毛泽东思想的伟大的新胜利!

这几天,全北京在欢腾,全国城市和乡村在欢腾,到处敲锣打鼓,送喜报、开庆祝会,下决心书,亿万人民投入了无产阶级文化大革命的洪流。          
今天,我们又在天安门这样的广场上,同我们伟大的领袖毛主席在一起。我们开庆祝会,迎接无产阶级文化大革命的新高潮!”

(众狂呼‘毛主席万岁!万岁!毛主席,毛主席……’)”

*宋永毅:毛泽东是这一代“红卫兵”集体的父亲*

宋永毅:“我们都可以知道,这个时候毛泽东的‘最高指示’,谁敢违反?不要说老百姓不敢违反,政治局的那些常委啊什么,谁敢违反?你一违反,那就是打倒啊。

所以整个这个‘文革’毛泽东的遗产,对当前的中国那些年轻领导人,就是习近平也好、薄熙来也好……为什么现在大家都说‘习近平走的是一个没有薄熙来的薄熙来的路线’?很简单的一件事情,就是因为他们的血液中间有相同的基因。

这个政治基因和他们的老子没有关系,和薄一波没有关系,和习仲勋也没有关系。

老实讲,毛泽东是这一代‘红卫兵’集体的父亲。”

*宋永毅:“文革”变成毛泽东的“探索”,历史无是非黑白,翻案是荒唐闹剧*

宋永毅:“现在把‘文革’给去掉,变成了‘毛泽东的探索’,那个就荒唐了,就是说希特勒也是探索,斯大林也是探索,萨达姆也是探索,这个历史就没有是非了。

你现在判一个人,你说‘你杀了人’,你要把他枪毙。他说’我这个是艰苦探索,我要探索怎麽杀人,然后我可以用来对付那些杀人犯’。这个人类历史上就没有是与非了,没有黑和白了。这个完全是胡搞。

我们那个时候读马克思的一篇名著《路易.波拿巴的雾月十八日》,马克思有句话说,历史上的事情,第一次出现可能是悲剧,但是第二次模仿出现,这个实际上就变成一场闹剧。现在对‘文革’也是这样子,你说‘文革’死那麽多人,那个时候人们还比较真诚的去搞‘阶级斗争’,你现在还要翻‘文革’的案,那个就变成一个闹剧。

习近平现在他要像毛泽东一样拍一个标准像,我就觉得非常可笑,而不觉得他有什麽伟大,不觉得他有什麽正剧的价值。”

*宋永毅:习近平为什么喜欢“文革”?看他在“文革”中得到的多,还是失去的多?*


宋永毅:“对于习近平,我也作过一些小小的研究。我看过他的不少东西,包括他在没有成为中共的领导之前,他接受採访的一些讲话。包括他原来的朋友,比如说像聂卫平,原来回忆知青岁月,回忆他和习近平的来往。那时候习近平不过就是福州市市委书记、市长之类的角色。他也讲到,他们那个时候都是小学生,六九级嘛,怎麽样去参加武斗……

习近平还讲了一个笑话,说当时武斗结果是他们陷入了一个陷阱,有一个他们的朋友就被打成脑震盪了。习近平说,还好当时跑得快,否则的话就没有今天了。确实如此,如果当时打成脑震盪,习近平也不可能成为今天的中共领导。

我们现在有一个迷失就是大家都谈到,习近平在‘文革’中间受了迫害,他为什麽还要喜欢‘文革’?

我一直跟他们解释,第一个当然就是政治基因没有办法遗传。不是说他父亲在共产党中间属于温和派,他就一定是改革派。他父亲也未必就是改革派中间像胡耀邦,像赵紫阳那麽积极的人。第二个,‘文革’对家庭的影响,你要总体来看这个人在‘文革’中间是得到得多,还是失去的多?

如果看习近平,我举个例子好了。习近平‘文革’使他进入清华,习近平当时在小学的成绩也好、他今天的智商也好,他要通过考试进清华很困难。
我也老老实实讲,我看过他的博士论文,四个字,不忍卒读,根本是不忍卒读。‘文革’使他入了党,进了清华。以后他才有机会当耿飚秘书啊怎么怎麽样……

总的来说,习仲勋在‘文革’中间所受的迫害是不严重的,基本上他就是像一般老干部所受的迫害。第二个问题就是,我觉得魏京生当时讲了一个话蛮有道理,他说‘主要整习仲勋的不是毛泽东,是刘少奇那一派。确实如此,因为习仲勋是属于高岗那个系统的。而高岗那个系统在50年代主要反的不是毛泽东,主要反的是刘少奇嘛,后来也一直被刘少奇那派整。所以你去看,习仲勋对毛泽东也很有感情的。

那后来他用来教育习近平的,据我所看到的资料,当然他们这爷儿俩可能在书房里面说那些中央内部黑暗的斗争,谁知道!但是从小叫他背毛主席著作、背毛主席诗词,那个都是非常‘左’的教育,一般的老干部家里都未必如此。

所以我觉得,总的来说,‘文革’使习近平得到了(比)没有‘文革’他能得到更多的东西,清华他上不了,他那个‘八一学校’怎麽考得进清华呢?!
我跟清华的那些朋友讲,比如说咱们那个丁抒是清华的……“

主持人:“丁抒先生也是研究中国当代史和‘文革’的专家。“

宋永毅:“他说,他在所有的清华的同学中间……北京的……就没有找到过一个‘八一学校’毕业的,哈哈哈。至少他认识的几百个人中间,没有一个是‘八一学校’毕业的。大家都知道,‘八一学校’是一个纨绔子弟学校。”

主持人:“您刚才谈到,可能习是随口的,并不是很正式的说了相关的几句话,然后下面的人……您理解他们是‘跟风’呢,还是说这一次举动如果没有习近平的默认,是不会有这麽大动作修改教科书?”

宋永毅:“我觉得这未必是一个什么中央政治局或者讨论过。唉!中国其它的就缺了,拍马屁的不缺。现在因为习近平又要作毛泽东,他们恨不得把他的话都说成是‘最高指示’,这个就是‘文革’的风嘛!你看习近平讲了那么一句话,明明是错的,还要把它说圆。

当然,总的倾向很清楚,习近平说这个话实际上也是反映他思想深处,他对‘文革’还是蛮有感情的。因为‘文革’使他得到的多嘛!”

*宋永毅:“习近平要这样搞下去翻“文革”的案,就抹煞了人类历史基本的是非概念*


宋永毅:“当然,更深的分析,他要成为毛泽东这样的,就是要推翻集体领导,成为毛泽东这样不是一个集体的专政,而是他建立一个个人的专政,他必然只能走毛泽东的道路。”

主持人:”这中间的还有一些细节,比方说原来中学现行教科书不是统一的,他这次改了以后,假如经过审批确定了,就会变成全国统一教材,这个动作也是比较大……”

宋永毅:“是啊。”

主持人:“那麽,这个课本的修订会给新的一代带来什麽样的一种对于……”

宋永毅:“历史没有是非了嘛!杀人也是‘探索’,‘吸毒’也是探索,全部都是探索了。希特勒也是探索,斯大林也是探索,波尔布特更是探索……这个所谓的、似是而非的‘艰辛探索’,它实际上是抹煞了人类历史的一个基本的是非概念。因为他把完全错误的东西、他把罪行的东西都解释成为‘探索’了。

我认为这些道理就是显而易见,大家都懂。中共历史上的一贯做法就是,你说他是‘翻案’也好……我是用了一个词,就是‘用一个更大的错误,去掩盖一个比较小的错误’。

我刚才举了例子,就是说毛泽东他要翻‘八大’的案,他要翻‘大饥荒’的案,结果就搞了一个‘文化大革命’出来,越搞越不像话。中共历史上就是这样的,符合这个中国历史的……习近平他这样要搞下去,他就是要想方设法翻‘文革’的案了。”

*宋永毅:中共十一届六中全会决议对毛泽东功过三七开,修改课本成毛泽东没错误*

主持人: “那十一届六中全会认为,对毛泽东他的错误和他的功绩是‘三七开’,那麽现在这样的一个举动,是不是意味著对毛泽东的错误方面,会越来越缩小这个比例,甚至于把他错误的也都说成是正确的? ”

宋永毅:“对。如果说按照他现在这个说法,历史没有是非感了。就是毛泽东他没有错误了。他还有什麽错误呢?他连这个话都去掉了嘛,原来是 ‘毛泽东错误的认为’什么什么,他都说‘毛泽东认为’,就是毛泽东所有的东西都是正面的。”

*宋永毅:习近平叫大家听话,毛泽东叫大家造反,如果“文革”重来不会像过去一样*

主持人:“现在在民间都会有一种担心担忧,说‘文革’重来,但是您刚才以上的观点我听出来,对于说如果‘文革’重来……一个是,会不会?还有一个就是,如果来了以后,也会变成闹剧,您不认为那个‘文革’真的会重来,或者像过去一样?”

宋永毅:“像过去一样不可能了。为什麽呢?因为很简单的事情就是,毛和习的立场不一样。习近平是要叫大家听话,听他的话,拥护他作为伟大领袖;那毛泽东是叫大家要造反,为什麽呢?因为毛泽东当时……就是那句话嘛,就是‘错误估计’嘛,他就是把敌人的力量估计得非常之大,然后毛泽东自己又有一套要在思想上改造整个民族的计划。那个独裁者就很危险,有那套就很危险。

那麽,习近平也想作毛泽东,但是习近平哪是一个什麽思想家,他拿不出什麽思想的东西。所以你要‘文革’像以前那样的发生啊什么,那个不太可能。
习近平……老实讲他最怕的是群众运动,因为群众运动要成立什麽‘造反派’什么……那还不反到他头上去了?所以他是不想叫人家造反,不想叫人家成立群众组织,他要叫人家听话。”

*宋永毅:你看看天安门上毛泽东像没有拿下来,那你怎麽能够说“文革”结束了呢?*

宋永毅:“但是这不等于说习近平没有继承和发扬‘文革’的东西。”

比如说,毛泽东‘文革’建立了他一个人对整个政治局的专政,你看中央文件‘文革’中间都是‘根据毛泽东同志提议,打倒邓小平’,‘根据毛泽东同志提议’谁谁谁担任什麽职务……根本那个政治局是不讨论的,没有集体领导的。

老邓虽然说他后来也是搞独裁,但是他毕竟还是发了好几个文件,要集体领导。习近平不是这样,所有的政治局常委都要向他述职,就他是老板啊。所以这个一句话了。

就像美联社记者采访我,说‘文革是不是结束了?文革的事……’

我说‘你看看天安门上毛主席像拿下来了没有?’

他说‘没有啊’。

我说‘那你怎麽能够说文革结束了呢?’(笑)

这些东西都给习近平、薄熙来他们继承下来了,因为他们需要那个东西才能维持他们的利益,才能维持他们的政权。”

*宋永毅:希望“文革”悲惨灾难历史不要重演,但我们对历史可能的反复性估计不足*

宋永毅教授在“心灵之旅”的“文革”爆发五十周年专题节目中受访时说过:“第一个就是,我对习近平从来不看好,发过好多文章说他这个人不行。第二呢,那个时候对历史可能出现的反复性,以及历史在一段时间之内的停滞,甚至某些程度的上的倒退,已经有自己的看法了。

因为研究历史的人主要还是对历史的研究,说到‘以史为鉴’,无非就是希望这么悲惨的灾难历史不要重演。当‘文革’刚刚结束时,我们这一代人非常有信心,觉得从此以后中国就会走向完全不同的世界。

那么当‘六四’发生了以后,可以说我们这一代人的信心基本上被摧毁了百分之六十。

当‘六四’以后,我们这代人还有的信心是什么呢?那就是‘进化论’意义上的信心,就是相信‘下面一代执政……到第一代老共产党人他们走掉以后,可能下一代人会超过第一代老共产党人。

那么今天这个信心随着习近平的出现……习近平还没上去,我就预料到这一点了,那时候因为有警觉了。因为‘六四’这种事情的发生,就是你不能够认为‘下一代一定比上一代好’。我看习近平就比胡锦涛要差,比江泽民也差,比邓小平也差。所以我刚才讲了,就是说我们这代人对历史可能的反复性估计不足。

我们这代人实际上以前都是比较乐观的一代。你看两个——‘文革’那么大的错误,那觉得总归是好了吧;‘六四’又来了,那已经不行了;现在再来一个习近平,更觉得这个历史实在也是出于我们这些历史学家研究的……它常常给我们惊奇,没有办法。”

*宋永毅:良知要求我们必须告诉这个世界“文革”真相,“文革”再也不能重复了!*

主持人:“在这个过程中,人对历史的影响,或者说人的聚合的力量能不能对历史发生什么作用?”

宋永毅:“比如说美国总统,当然会对历史可以发生很大的影响(笑)。对吧?整个欧盟的那个主席,或者怎么样……像我们这些文人,像我们这些一般的知识分子等等,我们所能起的作用是很有限的。

但是既便这些作用有限,我们的良知还是要求我们必须要做——比如说,我们今天还是要总结‘文革’的教训,我们今天还是要用我们微弱的声音告诉这个世界,尤其是告诉我们中国这个民族——‘文革’那套东西,我们再也不能重复了!我们要告诉他们历史的真相。

但是,这些抵抗是不是就能够扭转乾坤?比如说把习近平那套拉下来,恐怕很难。但是,是不是作为一个历史的合力,它会在一定的程度上发生作用?会的。

所以我刚才讲了,这个是我们的良知,或者说我们的职责。但是,它能起多大的作用?我们不去管。我们要不要做?我们一定要做。
这是我们对历史的一份责任。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

评论 (1)
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匿名游客

Good! very good ! Thank you !

2018-01-31 10:56

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