中國共產受難者調查:多元記憶與制度問責 — 劉曉笛先生訪談錄(四)(RFA張敏)


2018.09.05
死於無產階級專政槍口下的受難者羣像之一(劉曉笛先生提供).PNG 死於無產階級專政槍口下的受難者羣像之一(劉曉笛先生提供)
Photo: RFA

劉曉笛說:最初階段,我把它叫作個人記憶的維度,主要從個人記憶角度覈實問題。第二階段,我收集到很多資料,開始進入多元維度,很多跟我個人經歷可能根本沒關係。最後我根據自己大量的調查閱讀資料,作研究,跟很多人交談,最後把它確定爲就是制度問責。我認爲不是哪個人迫害過哪個人,或迫害過哪個羣體,而是我把它叫達摩克利斯劍定律,就是這種制度會傷害到任何人,包括他們自己。

*劉曉笛:我反覆想強調,必須有大量個案作基礎,猶太人紀念大屠殺有大量個案支持*

在前面節目中播出了劉曉笛先生訪談錄的前三集,今天請聽第四集,也就是最後一集。

劉曉笛先生筆名俠父,他默默從事中國共產主義受難者調查,收集大量原始資料,並從事相關寫作。這項工作已經進行了三十多年。

談到這項工作,劉曉笛先生特別強調個案的調查和原始資料收集的重要性。

劉曉笛:“我覺得這個工作對中共的極權政治體制有很大的殺傷力。我反覆想強調,就是必須要有大量個案作基礎。我在哈佛大學找資料時,他們猶太人紀念對猶太人大屠殺事件時,就是大量的人名字……雖然沒有簡歷,就是人名,哪一年出生、哪一年死的,就是不斷的在唸。就是有大量個案的支持。”


*劉曉笛:通過多個案抽象中共本質,它殺人迫害人造成那麼多非正常死亡是制度性的*

劉曉笛:“但是你只是個案,容易被共產黨那種意識形態領到另外一個渠道去,比方它就說,‘你說的那些冤假錯案不是都平反了嗎?你還糾纏這些舊事情幹什麼?’

問題是我要通過這些個案,抽象它的本質,就是它殺人、迫害人、造成那麼多非正常死亡,是制度性的。手段就是殺、關、管,就是通過無產階級專政要實現。所以它殺人就是有預謀的、有計劃的。

‘鎮反’時,他就是按比例,千分之零點五、千分之一,還有任務,就是你這個地方要殺多少人,提前作計劃。你犯罪不犯罪,你是好人壞人,對他們來講其實是不重要的。他通過這種手段,要達到的目的實際上就是鞏固它的政權,千秋萬代。”


*劉曉笛:從中共文件看中共的引誘、迷惑和欺騙。我收集到六、七百個案件至今沒平反*

劉曉笛:“它是引誘你,迷惑你,使你覺得好像它是爲了一種很正義的事業。我就是很痛切的覺得,它迷惑了很多人,直到今天很多人還解不開呢。我必須要通過我自己的工作,來說服別人,通過大量的事實,通過理論方面的剖析,通過他們自己很多很多的文件那些東西。因爲它的文件有公開的文件,有祕密的文件,有機密文件,還有絕密文件……不同的文件,不同的面孔……裏面真正內心裏包藏着些什麼呢?

我看到一個江西贛南區黨委發的文件,說怎麼進行社會控制,那個文件打着“絕密”,裏面教了很多怎樣去進行收容、怎麼樣欺騙這些人,他們要是不來時……就是那些流浪逃荒的人,給他們講‘我在當地給你安排戶口,安排喫住’,引誘他們先來,然後怎麼把他們關起來,裏邊的人(警察)只能穿便服,外面的人才能穿警服。不要讓他們起疑心,怕他們造反,外邊的武裝警衛派多少人,都有很多安排。

表面上你要是看它說收容審查啊,又說‘有癡呆的人,你不要丟棄,對婦女兒童要照顧……’寫的冠冕堂皇,但是你看裏面真正的那些內部文件,發的那些指示,那是兇相畢露,殺氣畢露,而且就是血淋淋的。

後來在我調查過程中,我親身經歷過像我們插隊在那個興平縣,(批判)那個‘反革命組織’……我去開過公審會,槍斃人的時候車也拉過去。後來我在調查時,就發現越來越多調查的案子中,很多案件根本沒有平反。包括你也知道那個單松林,我也提到過,就是類似於這些案子,特別是‘反革命集團’(案),很多很多案子都沒有平反。

我現在也收集到六、七百個個案,都是沒有平反的。我自己親身經歷過、直接跟我多少有點關係的三個案件,最多的槍斃了30個,少的是20個,還有中間一個是23個。

槍斃人的時候要出《佈告》,那些《佈告》我現在收集到四百多份,不同地區,不同時間的。”

主持人:“這些東西怎麼留下來的呢?當時誰也不敢把它從牆上摘下來?”

劉曉笛:“這個過程比較複雜,當然有些是我後來收集到的,有些人他知道我做這個,就通過電郵給我發過來,跟照片一樣。”

*劉曉笛:我把“鎮反”、“土改”作爲一個重點,發現中共那時檔案文件荒唐得不能再荒唐*

劉曉笛先生談他收集資料過程中的一些發現。

劉曉笛:“我開始是做自己的事情,後來發現問題越來越多,爲什麼我後來把‘鎮反’、‘土改’這段時間,作爲一個重點,就是現在絕大多數人……我自己能看到的人,基本上都回避那一段歷史。因爲什麼呢,共產黨現在他們講的,那時候他們 ‘殺的是土匪,惡霸、特務、什麼反動黨團骨幹、反動會道門頭子,及其他反革命分子,這些人都是有血債、民憤’。

我開始作調查時,也嚇了一跳,一翻那些檔案,一看都是有十幾條血債,有人甚至殺了一百多人……我認爲殺人的話,放在什麼地方也是罪惡呀。但是你往下再看,特別是他們自己那些文件裏,你就發現那是荒唐得不能再荒唐。

像四川的富順,我調查過自貢市李天德,他也是個很著名的‘右派’,他是幫助我去調查謝德堪……是四川富順縣鎮反時槍斃的一個人,《判決書》上講他曾經殺過12個人。平反的時候,結果實際上12條人命跟他根本沒有任何關係。

我自己後來總結了一下,‘鎮反’的時候因爲政治上你不好確定,‘文革’,共產黨儘管現在不斷在修飾,不斷在用很多方法掩蓋,但是畢竟不敢說那是好事情。因爲共產黨自己也是被政治清洗得很厲害。


*劉曉笛:我後來遇到很多困難,但覺得受難者和他們家屬的眼睛看著我,我不能往後退*

劉曉笛:“我後來遇到了很多困難,說老實話跟九死一生差不多。但我一直爲什麼不能往後退?我覺得有一種力量,我覺得他們的眼睛在看著我。你退下去怎麼辦?同時這件事情本身的重要意義……就是我自己周圍的生活環境也不允許我往下退。

主持人:“您說,他們的眼睛在看着您,是這些支持您的人,還是指的受難者?”

劉曉笛:“也包括那些受難者,因爲他們的家屬對我很信任。有些人給我寄照片的時候把底版也寄來。過去的照片都是要用底版沖印照片的。

我問他‘你怎麼把底版都寄給我?’

他說‘我不想保留這些東西。我爺爺就是死在監獄裏,我爸爸後來又被槍斃了。但是這個事情到我這兒就結束了,我不想讓我的兒子、孫子呀什麼都知道這些事情。既然你覺得這東西很重要,你也作研究,我就把這些東西全部都給你’。

不是一件事情,這種事情太多了。所以每一次我碰到一些困難,情緒沮喪的時候我就想‘退下來我是代價太大了’。

*劉曉笛:從開始收集資料到制度問責,經歷了很長過程*

主持人:“您這樣默默堅持了三十多年,是經歷了怎麼樣的一個過程?”

劉曉笛:“首先一個,時間跨度上,我開始有這個想法,1982年開始做,當然不可能是天天在做,反正我有些資料或有時想起來,就會做。但是到1984年、1985年,這是高潮。特別是到1988年以前,心裏就有很多變化,我這時候想到制度問責,爲什麼能想到這個東西?當然這個過程很長了。”

*劉曉笛:我覺得卞仲耘和宋彬彬兩個人基本上是互爲鏡像的*

劉曉笛先生提到兩個例子,一個是‘文革’中被學生打死的北京師大女附中校長卞仲耘,另一個是中共前總書記胡耀邦。

劉曉笛:“後來我想到這兩個例子,一般人都知道。 因爲卞仲耘現在大家關於她……有反駁的,有辯論的,也有去作調查的。這些過程你都知道,我看過你也寫過這方面的文章。

但是有一點,現在說她個人的經歷,她個人寫的自傳,我看很多人都引用。比如說她是安徽蕪湖人,怎樣參加革命什麼,這些過程都有。

但是從1945年一直到1949年她後來進北京,這段時間查過幾乎她沒有寫,現在也沒有人引用。


因爲很多人在說宋彬彬,後來宋彬彬自己說她從來沒用過‘宋要武’這個名字什麼什麼……對我來講不是什麼重要問題,因爲我這兒有一個大型的《公開信》,一共六個人簽名,上面第一個就是宋要武,而且是鉛印,是就湖北問題,當時要批鬥王任重,她給那些‘紅衛兵’打氣,讓他們揪鬥什麼什麼,寫了一個《公開信》。

對我的研究來講,我覺得卞仲耘和宋彬彬兩個人基本上是互爲鏡像的,就是你如果瞭解了宋彬彬整個的過程,你就知道卞仲耘;你知道卞仲耘,幾乎就知道了宋彬彬。兩個人在這方面非常非常接近,幾乎就是鏡像,就是照出來的那個鏡子。”

*劉曉笛:卞仲耘所在的“土改隊”組織十里店村民用石頭打死四個地主,被河水沖走*

主持人:”爲什麼這樣講?”

劉曉笛:“我最初從‘文革’中間的那些材料提出疑問,就是從這兒開始。因爲我後來找很多資料,我看到卞仲耘很多資料都是含糊……說的不是很清楚。

一直到後來有加拿大的兩個中國問題專家,當時都是左派的,跑到中國去訪問。他是1940年代就到中國了。作爲觀察員後來到河北武安縣十里店,那個地方土改。他後來拍的照片,寫的書。

他們在晚年時,把這個書和他拍的十六張照片贈送給《人民日報》。《人民日報》有個裏面的負責人叫錢江,他去接收的。他到家裏邊去談話以後,把這些東西都拿回來以後,他自己寫的,給他的這十六張照片他看了一下,照片裏有卞仲耘。

我那個線索就是從這兒得出來的,後來我才發現,卞仲耘她實際上1945年時是到華北晉冀魯豫邊區,參與過《人民日報》的創辦。錢江寫的那上面講到說,卞仲耘在裏面做編輯工作。實際那時候她沒有做編輯工作,她是跟着當時那個武安縣‘土改工作團’一塊進駐十里店。團長叫張磐石,就是‘四清’、社教時在北京大學的那個‘社教團’的團長。還有安崗,都是《人民日報》的。裏邊有個副團長叫趙樹理,是山西的土著作家,後來‘文革’中也是被折磨致死。

卞仲耘是裏邊的成員。武安縣十里店是‘土改’時一個典型,樹立的一個樣板。現在你在網上都可以查到,名字叫《十里店——中國一個村莊的革命》’,上、下兩集。是個外國人寫的。

後來我就去查,也找人問過,武安縣在土改時,光在縣上開批鬥大會時……不是槍斃,是被人打死的37個地主,就是在批鬥大會直接死於羣衆暴力的打死37個。

卞仲耘她駐隊的那個地方十里店,也是晉冀魯豫邊區的政府所在地,所以它那個地方抽的全部是《人民日報》當時的工作人員,包括張磐石團長。

那個村裏1947年夏季風傳說是胡宗南的部隊要進攻解放區,可能要打十里店,他們部隊要撤,政府機關也要撤,‘土改團’什麼的當時都要轉移。

這個時候有人提議,村裏還有四個地主沒殺呢,說怕他們‘反攻倒算’,大部隊撤走以後他們要報復那些鬥爭他們的農民,而且會給胡宗南軍隊、國民黨那些軍隊帶路。最後商量的結果就是把這四個人也要處死。怎麼處死呢?是由‘土改工作隊’組織,由村委會來執行,但是當時他們叫‘自衛團’。

我看那個文件上寫,他們叫‘三把刀子’。就是‘村政權、貧協會和自衛團’,等於共產黨政權裏邊的‘三把刀子’。‘自衛團’來押着,把全村的老百姓全部動員起來,把這四個地主趕到村外,在河灘裏……因爲當時他們一個是節約子彈,一個就說是怕槍聲暴露目標,就是讓老百姓每人都拿一塊石頭,都在河灘上把地主用石頭打死,然後扔到水裏就被河水沖走了。

我從整個故事過程中間,佐證了我自己對很多問題的一些推想。”


*劉曉笛:北京師大女附中校慶紀念冊上的兩張照片和十里店村史上的一張照片*

劉曉笛:“現在大家基本上都是在討論卞仲耘被打死的事情,而且很多細節現在都有人在調查,還有些人……你也知道,你們學校(主持人張敏讀中學時在北京師大女附中)那些同學,她們在一起開什麼紀念會,開討論會,還說淮備要出書……

但是最對我有刺激的是,王晶垚先生他最氣憤的事情,他也講了,他以前要起訴過誰嘛,後來說是法律上不追究了。他後來對調查者也講過,‘如果我們不能通過法律途徑解決的話,那我們就付諸歷史’。他自己也很有歷史感,照了照片……他最氣憤的就是……你們學校不是有一個校慶日嗎?我不知道是哪一年了……”

主持人:“是2007年,九十週年的時候。”

劉曉笛:“印了一個紀念冊,卞仲耘的照片也在上面,宋彬彬的照片也在上邊。而且宋彬彬的照片還是她給毛澤東戴袖章的那個照片。王晶垚寫過文章,非常氣憤,就說‘你怎麼把一個害我太太的人跟我太太的照片放在一起?’

我後來瞭解到,十里店這個村現在寫村裏的歷史,卞仲耘就是‘榮譽村民’,上了他們村的村史,還有照片。也講過她是‘文化大革命’受迫害致死。但是那四個地主呢,那上面根本就沒有任何的痕跡。

你們學校的那個紀念冊上邊,還有卞仲耘的照片,有宋彬彬她本人的照片。”


*劉曉笛:四個地主被砸致死時,卞仲耘在哪裏?卞仲耘被打致死時,宋彬彬在哪裏?*

劉曉笛:“所以我一直在想,現在很多人也在講,宋彬彬沒有打人,但是她負有領導責任,她當時是什麼‘革委會’、什麼‘籌委會’的主任還是副主任。我就一直想,卞仲耘在被人打的時候,宋彬彬究竟在什麼地方呢?

說老實話,我爲什麼說‘與孤獨對話’,我這些話都沒法和別人說。我就在腦子裏經常出現這種場面,所以我下邊就想,這四個地主被砸死的時候,卞仲耘站在什麼地方?我到現在也沒弄清。但是你說她置身事外,和這個事情沒有關係,她是‘土改隊’的成員,土改隊組織了這場處死地主的活動,完全說她和這個事情沒有關係,或者沒有責任,我也不好相信。但是我也確實不知道她當時在不在現場。可是這個事情跟她那個‘土改隊’有關是毫無疑問的,她又是這個‘土改隊’的,因爲只有二十多個人嘛,她是其中之一。

你問我,對什麼事情受刺激最大,實際上就是我在思考這些問題。

爲什麼我舉卞仲耘那個事情,因爲這個例子大家都知道,很容易理解我要說的意思。

其實我當時想的是另外我調查中間的……跟這個例子都非常接近。我說的這些東西都是有根據的,有些書你在網上都可以查得到。”


*劉曉笛:從“鎮反”、“土改”時川北區兩案件,看在該區任要職的胡耀邦的責任 *


劉曉笛:“我還要舉一個例子就是講胡耀邦。胡耀邦現在已經是被很多人覺得是共產黨裏邊的‘明君’嘛,而且基本上是道德完人,因爲他自己實際上也是受迫害死的,特別是他平反了很多冤假錯案,很多人對他感恩戴德。

特別對我刺激比較大的,就是他的小女兒叫滿妹,寫過一本書叫《無盡的思念——回憶我的父親胡耀邦》。裏邊有一章,其中就談到,他父親一生沒辦過一件冤假錯案,講她父親在這方面很謹慎。

我看到這個報道時,馬上去查了一下胡耀邦的簡歷,我發現他曾經很長時間擔任四川川北區行政公署主任、中共川北區黨委書記、川北軍區政委。

查了一下我自己手邊的資料,我只舉兩個例子。一個是‘鎮反’,雅安槍斃了兩個人,我就不說其它案例。前邊講(兩個人)一個叫彭大元,一個叫敬渾如,說他們是土匪武裝。實際上他們是農工民主黨的武裝,而且長期接受共產黨的領導,在共產黨打四川時,是立下汗馬功勞的,最後把他們定爲‘土匪組織’、‘武裝反革命’,後來槍斃。

我現在沒有直接的證據證明是胡耀邦……但是胡耀邦的職務,這個案子一定是經過他批准,哪一級的案子,哪一級領導要批准,這些文件我都有。很多時期他們發的那些中央文件,可以放在一塊兒對比。

還有一個就是‘土改’。當時在川北區有一家六口人,五個人都被定爲‘惡霸地主’。這個是跟胡耀邦直接有關係的。

那家人裏只剩下一個12歲的小孩,當時由於他年齡小,就說不清算他了。槍斃的時候開‘公審大會’,這五個人就被押到會場去,要批鬥、控訴啊,經過一些‘程序’。這時候臨時有人講,‘這個小孩兒也不要留他了,既然是一家人,留着他到最後有後患,把他也殺了算了’。根本沒有經過任何手續,就把這個小孩跟他的父母、家裏邊的那些人一塊兒到刑場處決了。

處決以後,有人就把這個案子報上去,胡耀邦批示時講了這樣的話,說‘那麼小的娃娃你槍斃他什麼啊’。後來,給胡耀邦當時當祕書的人寫的回憶錄講了,胡耀邦只批評不應該把這個12歲的小孩槍斃了,那五個人,他認爲槍斃是對的。

因爲這個事情當然不是他一個人……層層報到……死刑要叫他批准。我講這個當然不是說我對胡耀邦這個人個人的問題。”


*劉曉笛:這個政權會異化人的心靈,從這些個案裏抽象出本質,就是這個制度有問題*

劉曉笛:“但是我看到這些資料時,我就想到……是跟我看到卞仲耘的資料時心情一樣。就是這個政權,它會異化人的心靈,你整個就可能不是你了。

因爲現在對這些人……比如說那些地主、那些被殺的什麼‘反革命’……當然我說的彭大元,後來不但給他平反了,而且追認成‘中共革命烈士’,現在在四川雅安還專門給他修了墳墓,那個墳墓的照片我也有。

我講的意思就是,最初我是從這些事情反省到的,除了我個人記憶的維度以外,還有多元記憶,就是很多很多人的記憶,我把它彙總起來,但是最後我從這些個案裏要抽象出來本質,本質就是這個制度有問題。”


*劉曉笛:個人記憶,多元記憶,制度問責,達摩克利斯劍定律,共產制度會傷害任何人*

主持人:“您做中國共產主義受難者調查三十多年,通過自己收集的資料,是怎麼樣認識共產主義運動的?”

劉曉笛:“我大概也是三個階段。最初階段的設想,我把它叫作‘個人記憶的維度’,主要是從個人記憶的角度去核實問題。但是到第二個階段,我收集到很多資料時,就開始進入了‘多元維度’,那就不是我個人的經歷了,有很多東西跟我個人經歷可能根本沒有關係。但是最後我根據自己大量的調查閱讀資料,作研究,跟很多人交談,我最後把它確定爲就是‘制度問責’。

我認爲那不是個人的……哪一個人迫害過哪一個人,或者迫害過哪一個羣體,而是我把他叫‘達摩克利斯劍’那個定律嘛,就是它這種制度會傷害到任何人,包括他們自己。達摩克利斯劍隨時都可能落下來,就在你的頭頂上。你能慶幸的就是這一次落,沒有落在你頭上。”


*劉曉笛:從個案裏抽象出中共的本質就是對人生命的蔑視,以不斷殺人來鞏固它的政權*

劉曉笛:“這個要從共產黨的性質……大量的收集個案的目的是什麼?就是從個案裏抽象出它的本質,就是對人生命的蔑視,就是不斷地要殺人,來鞏固它這個政權。

因爲列寧在共產黨經典的建黨學說裏講得很清楚:‘黨是通過不斷清洗來鞏固自己的’。

我是想引用毛澤東的兩句話。第一個就是毛澤東在《論唯心歷史觀的破產》,是1949年寫的文章,其中有一句話‘我們相信革命能改變一切’。

還有一句話,是‘文革’中間‘九大’,林彪上去那個時候修改黨章,毛澤東就講‘我們共產黨人所做的一切,都是爲了一個目標,鞏固無產階級專政。’這兩句話一直在啓發我,要追尋共產黨的本質。”


*劉曉笛:中國共產烏托邦實驗與馬克思共產理論當然有直接關係,但又不完全是一回事*

劉曉笛:“我講共產主義受難者的時候,我跟林牧……還有我們那兒的張光,《陝西日報》的總編輯、社長,劉志丹的女婿,他跟林牧先生關係很好,跟我當時也很熟悉。好幾個老先生我們在一起,我就講到……那時候因爲跟外邊人根本是不能說的。爲什麼說心裏很孤獨呢,就是因爲沒有反饋。你覺得很重要,但是是不是很重要,沒有反饋。所以只能在幾個朋友圈裏自己來說一說。我說‘我爲什麼前面有一個談的就是’中國’共產主義受難者,我解釋,我談的受難者,就是中國搞共產主義這種烏托邦實驗過程中間出現的這些問題,和馬克思主義什麼那些共產主義理論當然是有很直接的關係,但又不完全是一回事情。”


*劉曉笛:爲什麼共產主義很容易被人接受?它用一種虛構的價值在引誘、誘惑你*

劉曉笛:“你提的這個問題也是苦惱了我很長很長時間。因爲共產主義它和希特勒那些納粹呀什麼什麼……爲什麼共產主義很容易被人接受,影響那麼多的知識分子,就是它用一種虛構的價值在引誘、誘惑你。從理論上來講,它描繪的那些場景非常非常的好——人的全面發展呀,物質極大豐富呀,各取所需,各盡所能……雖然這些東西都很抽象,但是它描繪得很好。

它不是像希特勒那樣,直接就是殺人,就是毒氣室,就是集中營……現在很多人不是還在信奉共產主義嗎?關鍵是手段,它自己說,它掌握了’放之四海而皆淮的真理’,是‘宇宙真理’,它‘掌握了歷史發展的規律’,‘掌握了辯證法’,它也講歷史是什麼‘原始社會啊……’什麼那‘三段論’啊,它有個‘社會主義到共產主義中間有個叫無產階級專政’,我把這叫‘凱旋門’嘛,就是他們怎麼樣能進入天堂,就一定要經過這個‘無產階級專政’的過程。”


*劉曉笛:你只要瞭解共產主義整個的歷史,那就是對生靈塗炭最精確的一個描述了*

劉曉笛:“我舉個例子,就是剛纔毛澤東講的那個話,他們共產黨人所做的一切,都是爲了一個目標,鞏固無產階級專政。對外就是進行擴張、進行滲透,對內就是鎮壓。

什麼叫‘無產階級專政’?就是‘殺、關、管’:殺人、勞改、管制,我就叫這是‘制度性謀殺’。

現在的共產黨實際上是綁架行爲,它也知道你不相信,‘但是你想在我這兒苟延殘喘、過正常生活,你甚至想發財,就得聽我的。政治上你不要參與,你聲色犬馬啊、恭喜發財……都可以給你讓出一定的空間來,但是你絕對不能進入到政治這個範疇裏來‘。你只要涉及這個東西,他們那些專政手段,隨時都可以用’。


開爾文勳爵說,‘十九世紀末、二十世紀,天空中間有兩朵烏雲,一個是以太效應,一個是黑體輻射’。

但是我自己感覺到,19世紀末、二十世紀,有兩朵烏雲就是在政治上,一個就是納粹希特勒,一個就是共產主義這個理論。它們後來危害都非常……對人類整個造成災難性的後果。對很多的國家,包括中國造成的……首先是……現在很多西方他們叫‘人命犧牲’,實際上就是非正常死亡,沒法估量,數字當然都是龐大的。《吉尼斯世界大全》不是也有……他們說是光在中國死了六千萬人。

酈曼茵不是也講過嘛,她覺得王同竹就像個螞蟻一樣被碾死了。生命在那個地方完全是賤如草芥,你根本就沒有辦法把他當作一個正常的人去……就是‘天地不仁’嘛!什麼叫‘生靈塗炭’呢,你只要瞭解共產主義整個歷史的話,就是生靈塗炭,那是最精確的一個描述了。”

劉曉笛:“我這兒有一個光盤,是公安部內部拍的片子,就是對他的公安人員進行內部教育,一般市面上還買不到,因爲裏邊有‘鎮反’、有‘土改’殺人的那些場面。

2004年公安部副部長叫俞雷,接受記者採訪。記者說,‘外面有很多報道,你們說是要搞社會主義,搞什麼……但是殺了很多人’。然後他(俞雷)就說‘我知道,外面說我們殺了多少多少,他們那都是不對的。當然了,絕對數字可能高一些,那有什麼辦法呢?中國人口多嘛!人多反革命就多嘛,反革命不殺還能行?‘

我說的這個是有錄像的。”


*劉曉笛:看到重慶談判時中共代表和國民黨方代表簽字用的兩管毛筆,感慨中國命運*

劉曉笛:“因爲我這麼多年主要是在‘鑽故紙堆’。談到中國的走向,共產主義在中國造成的災難性後果……我1980年代第一次去四川重慶。因爲看過很多書,看到很多資料,就去了很多地方參觀。比如說朝天門碼頭呀,校場口啊,九龍坡呀,也去過歌樂山的白公館、渣滓洞,戴公祠,就是楊虎城將軍被害的那個地方……

後來梳理了一下我的思路。我去了一下曾家巖的那個桂園,就是張公館,張治中的府邸。1945年日本戰敗前後那段時間不是有‘國共重慶談判’嘛,簽訂《政府與中共代表會談紀要》,就是《雙十協定》所在地,就是在張公館裏邊。

我當時參觀時,二樓上客廳里門不讓進,站在外面可以看,桌子上有一個筆掛,掛了兩管毛筆,說是中共代表和國民黨方面代表簽字時就使用的這兩管筆。

我當時在外面看的時候,就有很多感慨。中國近代國家當時的命運、民族……包括當時四億五千萬人的命運,當時就維繫在這兩支筆上。國共兩黨他們要打,那就打得是血肉橫飛、屍骨遍野;但是呢,說他們不打了,然後在這兒談判,就可以握手言歡。”


*劉曉笛:毛澤東答路透社記者甘貝爾對自由民主中國的界說,今天對中國仍是遙遠夢境*

劉曉笛:“我是想講,當時毛澤東在重慶談判時,他四十多天一直在重慶。當時英國路透社記者甘貝爾在1945年9月份,曾經以書面問答形式對中共當時領導人毛澤東有過一次採訪。他提出了一共12個問題,涉及到日本投降以後,國共雙方在政治上、軍事方面的一些分歧,請毛澤東作答。

其中第10個問題是‘中共對自由民主中國概念的界說爲何?’

毛澤東是這樣回答的:‘自由民主的中國將是這樣一個國家,它的各級政府,直至中央政府是由普遍的、平等的、無記名的選舉所產生,並向選舉他們的人民負責。它將實現以孫中山先生的三民主義、林肯的民有、民治、民享的原則,及羅斯福的四大自由,它將保證國家的獨立,團結,統一,人民及各民主國家的合作’。

這個回答曾經刊登在中共中央的《新華日報》上的重要位置,《解放日報》的頭版頭條作了轉載。

但是最終,《雙十協定》這一紙協議對他們國共雙方彼此誰也沒有起到約束作用,還是最後通過一場殘酷的內戰,來解決勝敗,來解決他們之間的權力紛爭。

後果大家都知道了。國民黨敗退,共產黨控制了中國大陸,推行共產主義。用鐵血手段建立的是一個以服從和奴役爲秩序的這麼一個‘動物莊園’。

他勾畫的那個民主自由的中國,直到今天,七十多年過去了,對於中國人而言,還是一個很遙遠的夢境。”


*劉曉笛:中共壟斷社會資源,控制公權力暴力機器,但“天下苦秦”日久,思變者如衆*

劉曉笛:今天的共產黨仍然是把‘四個堅持’公然的寫在國家憲法的序言裏,‘堅持共產黨的領導,堅持社會主義道路,堅持無產階級專政,堅持馬列主義’……

默誦的時候,我就想起滿清帝國風雨飄搖時,慈禧太后……慈禧老佛爺,她不是也有‘四個不變嘛,‘綱常倫理不能變,祖宗家法不能變,她老佛爺垂簾聽政的地位不能變,滿清貴族的特權不能變’。

我總是把這兩者在心裏邊作類比,如果要想對這個東西有所改變的話,我就想起來老舍先生寫過《茶館》那個話劇,裏邊有一個角色就是那個太監龐公公,他講過一句話經典臺詞,把專制統治者的心態,勾劃得淋漓盡致,毫髮畢現。他就說‘誰要改祖宗的章程,他就得掉腦袋’。

我是在想,任何中國的改變,因爲共產黨黨旗上那個鐮刀斧頭是滴着血的,誰也不會把它解讀爲一個橄欖枝或者和平鴿。

面對着共產黨現在壟斷着社會資源,控制着公權力,有軍隊,有警察,包括祕密警察,還有經費超過軍隊的維穩系統,這些暴力機器。

現在它也有比如像貨幣電子化、生物掃描、人臉識別技術……密如蛛網遍佈大街小巷甚至現在還要覆蓋農村、甚至覆蓋山區的所謂‘天網工程’,他們完成了歷史上專制政治都不可能完成的,就是‘老大哥在看着你’。

你要有所改變,當然是要付出代價的。大家都知道,很多人想改變,或者說被指認爲他是要改變,都把生命獻給祭壇了。但是我覺得就是‘天下苦秦’日久,思變者如衆,還是有很多人想改變。

無論你怎麼樣去設想……比如說爲專制張目,爲它的暴虐作辯護的那些小丑,或者那些衛道者,他們鼓吹的什麼‘中國模式’啊,什麼‘新時期的社會主義道路’,我們可以忽略不計。”


*劉曉笛:普及普世價值,以《聯合國人權宣言》爲標淮,對共黨反人類罪惡就一目瞭然*

主持人:“共產主義制度造成這麼多生命的逝去,那麼什麼制度可以避免這樣的災難?並且可以清除共產運動遺留給社會的負面的東西?”
劉曉笛:“我個人認爲,首先就是普世價值理念的普及,標淮就是《聯合國人權宣言》,把人權……人的權利要作爲社會價值的核心,如果站在這個立場上,你去描述,或者你去了解共產黨,或者瞭解共產黨所犯下的那些罪惡,我覺得就一目瞭然。真正瞭解它,不是瞭解一些皮毛,它完全是反人類的。”


*劉曉笛:民主政治首先就是要肯定歷史記憶的價值, 希望更多人投入,形成記憶共同體*

劉曉笛:“再一個,我覺得也只有民主制度和他們可以交手,最終可以戰勝他們。可能這個過程非常艱難,但是在這個過程中間,我要強調的就是關於歷史記憶的問題。真正進入到歷史記憶的共同體。他們現在不是搞什麼‘經濟共同體’嗎,我認爲民主政治首先一點就是要肯定歷史記憶的價值。

我希望和更多的人都投入到裏面來,大家都共同做,共同形成一個歷史性的‘記憶共同體’。因爲在專制還在暴虐的情況下……因爲中國現在還是共產主義……雖然它跟共產主義十萬八千里,但是它總歸還是打着那個旗號,它‘四個堅持’嘛,還是把共產主義掛在裏面,在憲法的宣言裏還在寫。它這個專制政權還在控制着公權力,還在進行着各種各樣罪惡的活動。

從我從個人的角度,我覺得歷史記憶對這些罪惡的這些清算,不但是旗幟,也是武器,而且是我們最後的一道防線。如果說,我們現在連記憶都被他們消除了,被扭曲了,被他們篩選了,被他們改造了,你現在還有什麼力量去反抗共產黨?反抗共產主義?”

*劉曉笛:追求自由是人性中本質,與專制對立衝突,共產專制只剩暴力,此路肯定不通*

劉曉笛:“你要問用什麼制度來替代它?那現在當然是很明顯,根本不用過多的論述。民主制度在世界上現在已經蔚然成風了,已經成了潮流了。

追求自由,這是人性中間的本質,它和專制是對立的,也是衝突的,而且共產主義這個意識形態已經走到盡頭,說老實話現在已經是進了垃圾堆了,剩下的就是很赤裸裸的暴力。

還有就是它的政治對民生的綁架。這個政權,究竟它哪一天走到盡頭面臨死亡,我不是測字先生,不能斷言,但是總有一天的。因爲他和人性是根本衝突的,所以它走到一個死衚衕裏,此路肯定是不通。”


*劉曉笛:當中國人把權力關進籠子,中國要有“大屠殺博物館”、“共產受難者紀念碑…*

劉曉笛:“我是在想,如果有一天中國人真的是能把權力關進籠子裏,每一個個體面對強大的公權力時,他可以不卑不亢,也可以有尊嚴。我個人的希望是,到了那個時候,一定要有我們的‘大屠殺博物館’,一定要有我們的‘共產主義受難者紀念碑’。

如果全國公投選址的話,我建議選在天安門廣場‘毛澤東紀念堂’的原址。把舊有的建築拆除掉,用黑色大理石建築一個紀念碑,把那些受難者的名字都鐫刻在上面。當然,我現在是沒法想象,這個無限延伸的碑體,它整個的面積,廣場是不是能容納得下?

當然了,也許還應該有比如說我們的‘奧斯維辛集中營’的遺址,比如像夾邊溝呀,崔家溝呀,東西溝呀,還有子午嶺,白茅嶺啊……太多太多了。像什麼珠湖啊、軍天湖,包括東北的興凱湖,有很多很多……

然後有這些遺址供後人來祭奠亡靈,供後人來憑弔,當然也供後人反思。

這是我自己的一點希望。”


聽衆朋友!對多年從事中國共產主義受難者調查、現在美國的劉曉笛先生的訪談錄播送完了。


自由亞洲電臺“心靈之旅”訪談節目由張敏在美國首都華盛頓採訪編輯、主持製作。

 

.

添加評論

您可以通過填寫以下表單發表評論,使用純文本格式。 評論將被審覈。