(自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目主持人张敏采访报道2017,09,30)
"十九大"即将召开,郭文贵已陆续爆料几个月,我随机采访几位中国各地访民*
中国共产党第十九次全国代表大会,简称"十九大",将于2017年10月18日在北京召开。中共党章规定,全国代表大会每五年举行一次,"十九大"将产生第十九届中央委员会和第十九届中央纪律检查委员会。"十九大"前夕,又逢人在美国的民营企业家、富商郭文贵先生已经陆续爆料几个月,其中公布了中共纪委书记王岐山等高层官员及其家族在美国等地拥有大量房产,及个人信息等,引起海内外关注。
随着"十九大"临近,中国当局不断加强对民间的信息管控,对上访民众的监控也更趋严密。
我随机采访了几位在中国各地的访民。
*王金玲:十年前被人捅二十一刀,法院罚没对方很多钱,却没有赔偿我这被害人一分钱*
第一位接受采访的是从黑龙江省到天津打工不幸遭遇身体伤害、上访多年的王金玲女士。她今年7月1日在北京维权,曾经与外界失联,8月8日回到住处。我先向王女士询问近况。
主持人:"您现在情况怎么样?"
王金玲:"这一个多月我还是一直在家休养呢,出来之后身体各方面都不怎么好"。
主持人:"您为什么去维权?事发的日期是什么时候?"
王金玲:"是2007年4月14日在天津打工的时候,被何瑜琳和鲍玉红领导的黑恶势力团伙报复举报人,拿刀捅了21刀,造成这种残疾后果。后来经天津市塘沽区公安局、检察院、法院办理此案件,他们故意包庇袒护杀人凶手的罪行,重罪轻判,违反法律程序,非法剥夺我刑事被害人的刑事附带民事赔偿的权利。"
主持人:"现在您身体情况怎么样?"
王金玲:"最近三个多月,我左边这条好腿被右边伤腿拐了(影响)的,现在已经疼了三个多月。"
主持人:"可以行走吗?"
王金玲:"我自己走不了。这十年一直靠拄双拐维持走路。最可恨的是这十年时间我已经完全丧失了劳动能力,现在很难再往前生存,简单生存都生存不了。所以现在有点儿心灰意冷,拖了这么长时间。
主持人:"那个赔偿到底现在有没有什么说法呢?"
王金玲:"没有任何说法。"
主持人:"您家庭生活的来源、您自己家庭情况方便说吗?"
王金玲:"当时出事时,两个孩子上学。后来女儿继续读书,因为我什么都干不了,只有靠丈夫一个人维持家里的开销。儿子15岁初中二年级都没上完,就偷偷的不去读书了,出去打工帮补家里。这么多年过去,本来我这个案件事情很清楚,应该很快就结束。捅了我21刀,至今没有给我一分钱赔偿,这就是事实。而且罚没了(凶手)很多钱,按照法律规定,刑法的第36条,罚没的钱应当先赔偿被害人,之后其余的你才能上交国库,法律这十年当中在我王金玲身上,已经完全失效了,我的合法权益都没有。"
*王金玲:医药费借债自理,够条件办低保,截访者称不离婚不给办,现在家没了,仍无低保*
主持人:"您的医疗费是怎么出的呢?"
王金玲:"是我自己出的。因为当时不交钱的话医院就不给开证明,公安局没有这份医院证明就不给立案,所以家人……当时是我的亲朋好友借钱啊,往医院交的。
当时我住院躺了两个月,就打了八天针,因为没有钱交药费,当时医院为了抢救我的性命,给我的性命保住了。十四天拆线,只打了八天针,后来我又足足躺了两个月,6月14日出院。"
主持人:"凶手们被罚没了很多钱,判刑了没有?坐牢了没有?"
王金玲:"何瑜琳数罪并罚,判了二十年,吴昊数罪并罚判了五年,老板叫王婉华,判了五年。在我这起案件中,两名凶手理所当然应该给我赔偿,现在已经抓到位了。我在老板王婉华那儿打工,她应当负有一定的连带责任、赔偿责任。至于像我这起案件,幕后主谋究竟是谁呢?公安机关根本就没有给确认。我反映了多次,但是一直没有结果。
我好端端的一个家,现在也没有了,我现在和我丈夫已经离婚了。"
主持人:"为什么?"
王金玲:"就在去年2016年的时候,我在北京正常信访的时候,被我户籍地林口县七、八个人在九敬庄四脚朝天抬我,非法绑架把我拉到东北去了。我就问'既然案件你管不了,我这人生活困难,作为家乡的政府能管得了吗?像低保什么的,身体越来越差,我又看不起病',我地方截访的那个王家骥(音)亲口说'你办低保,你得离婚,不离婚不给办'。
我说'我本应该说我够条件办低保',其实低保没多少钱。我说'本来我的婚姻将近10年的时间已经就不保了',就是因为这个事儿的时候,我们两个也办了离婚。但是办离婚之后,低保还是迟迟不给我办理。"
*王金玲:我"七一"在京参加"反腐败"宣传活动被刑拘37天,"十九大"前心情挺紧张*
王金玲:"今年这不马上开'十九大'了吗,我们林口县政府和林口县驻京办突然给我打了个电话,意思是问我有什么诉求。我说'我诉求其实很简单,生活困难,但不是现在生活困难,十来多年生活已经很困难了。我上访不是目的,上访是为了解决问题,把我的问题解决了,你再让我来上访,我也不可能来上访了。是不是啊?'
主持人:"现在给您低保了吗?"
王金玲:"没有,没有。"
主持人:"现在'十九大'马上要开了,您个人是什么心情?"
王金玲:"因为我7月1日时参加了一个'反腐败'宣传的活动,作为志愿者在北京的时候,当时抓了八个人,以'寻衅滋事'罪刑事拘留了37天,后来在8月8日我被'取保候审'出来了。
这段时间因为我身体不好,心情也特别糟糕。这马上'十九大'了,心情也比较紧张,就是在我们正常上访的时候,2016年时我们地方都给我四脚朝天,拽我头发,打我脑袋,往车里整,雇黑社会把我押回去了。当时那种恐惧感,我现在真的感觉到了。
自从去年开始,他们就一而再、再而三对我施压。继续打击报复。今年2017年'两会'时,我们地方也来找我,而且在北京也'猫'到我现在住的地方,所以我不知道这个'十九大'能对我是怎么样的,心里也挺紧张的。"
*王金玲:渴望自由,我不会去自杀。如果将来有一天我真没声音了,就是被杀人灭口了*
王金玲:"人人都渴望自由,我真的希望在这'十九大'之前,能把问题尽快解决。因为已经十年了,从中央到地方,他们都应该了解我这起案件,但是就没有人站出来处理这个案件。我不知道以后将会发生什么,但是我跟您说,我不会自己去自杀。
如果将来有一天,我王金玲真的没有声音了,或者是灭口了,那也就是说我们地方政府和天津他们给我杀人灭口了,希望您能关注这个问题。"
*王金玲:手机被没收听不到郭文贵爆料,我听转述有时不相信。朋友说他揭露贪官讲得比较好 *
主持人:"您知道郭文贵先生在美国爆料的事情吗?"
王金玲:"从'七一'进去之后,三个手机都给没收了。所以我上网的时候,也很少再上了。而且我的新浪微博一些QQ上的东西全都给我封杀了。"
主持人:"您知道有郭文贵爆料这回事吗?"
王金玲:"我简单地听他们说过,但是实际上我还真就没听着。简单听一些访民、访友说过。我这个人呢,也许性格上比较犟一些吧,通过别人去说的时候,有些时候我还是不相信的。但是,有的朋友说他(郭文贵)在揭露了一些现在的贪官那种现象啊什么,说是他讲得比较好。但是我因为所有的东西都封杀了,我这头比较闭塞一些。"
*王金玲:十年维权经验,国家不能说得好听不去做,挂羊头卖狗肉,叫百姓拿什么相信你?*
主持人:"您自己人生经历了这么大的事情,整个人生命运都发生了改变,您觉得这个国家为什么会发生这个事情?对这个国家有什么希望,能够使您的问题得到解决,并且不会使像您这样的问题再继续发生,您觉得关键在什么地方呢?"
王金玲:"我十年维权给我一种经验,就是国家不能光说得好听不去做,像挂羊头卖狗肉,你叫老百姓拿什么去相信你呢?
现在上访的访民不见少,而是一茬又一茬的很多。我希望中央能拿出政策,尽快解决访民的合理诉求问题。不要再拖延了,我们是百姓,我们拖延不起,我们要生存。把我们整天耗在这里头,我们好多人都已经无法生存。我希望中央出一个决策,尽快给访民解决实际问题。
不瞒您说呀,我的这十年当中倾家荡产,外债很多,现在又失去了家庭,对生存一点希望都没有了。但是,也有好多访民一直都说,在等待中央能拿出来决策,解决我们访民的实际问题。如果不解决的话,将不知道应该发生什么啊!"
*王金玲:中央把访民踢到地方,恶性循环,上访人越来越多,甚至几代人走在上访路上*
主持人:"等了十年他都没有拿出这个决策,那么,到拿出您所希望的决策,这个关键点是在什么地方?您想过吗?"
王金玲:"我觉得,不能光是地方的,还是在中央,还是在上面。我们告的就是地方的腐败、地方的侵权行为,现在中央又把我们踢到地方去,让他来给我们解决,他能给我们解决吗?现在有好多人都被关进监狱了,出来之后他肯定不服,又开始告,这种恶性循环导致了现在这种情况,就是越来越恶劣,人越来越多,甚至几代人都走在这个上访的路上。所以说,主要的还是在于中央的决策。
谢谢您的关注!我现在真的是走投无路,叫天天不应,叫地地不灵了。我都不知道我怎么样往前去走,希望能关注我的问题,关注我们访民的问题。"
*朱女士:自家商用私房被强拆从地方到北京逐级上访多年,问题没解决又把我儿子抓进去*
下一位接受我采访的是上海访民朱女士。
主持人:"请问您原来上访的问题解决了吗?"
朱女士:"没有解决。后来他们把我儿子又抓进去了,放出来以后,我现在就带他出来散心。"
主持人:"您当初上访是因为什么呢?"
朱女士:"因为2002年时我们家的私房被强拆了,我上访。从地方……就是区政府、市政府……最后没有人管你,才到北京去的,就这样一级一级走。在北京,就是建设部、国家信访局、检察院、法院啊,都去,案子打到哪个地方,都去了。
主持人:"您为什么要去上访?"
朱女士:"当时我们家房子是一百多个平方,我们是私房。然后我们这个是旧区改造,这里有70%可以回迁的,他都没有给我们。他就骗我们,把我们这个好的地方都抢了,让我们搬到郊区的地方。当时给我们二十二万,我们还是买不到房子的。我们家被强拆了,我爸爸的哥哥我大伯的房子也是私房,后来也是没有谈拢,也被强拆掉了。我大伯家里的房子五、六十个平方。我们那房子实际居住的面积是100多个平方。"
主持人:"那给你们的拆迁补偿费够买多大面积的(房子)?"
朱女士:"不够的。当时给的钱只能买十几个平方啊,最多二十个平方。你要在原来的地方买房子是买不到的,到郊区去买房子买得到。
主持人:"买多少?"
朱女士:"当时到郊区买房子七、八十个平方左右离市区很远,反正那时候你到郊区没人去的地方买房子是买得到的,交通什么都不方便。"
主持人:"您后来要了没要给您的那个补偿款?"
朱女士:"那个时候没要啊。后来2004年时,我父母亲都身体不好,我一直在跑、跑上访,然后他们就强制性给了我三套房子,我爸爸跟我弟弟拿一套,后来给我的房子等于没给我,房子质量又差又不好作营业……到最后法院又把我的房子抢走了。我到2005年时又开始上访。
那么多年走下来,我现在才悟出这个道理,为什么他要制造一个冤假错案出来?因为在我们中国,好多地方拆迁,他们都贪污了一笔钱。他应该给你这些钱,但是都没给你,给了你一个毛坯房。
他还不罢休,然后他再制造两个冤民出来,你再上访,他就拿'维稳费',每年'维稳费'就越来越多。他看着你,维稳费就被他们拿走了。平时你去找他们,没人理睬你的。"
*朱女士:若不是前夫的商用房被拆迁、商铺没了我们没饭吃,我们不会离婚带孩子回自己家*
朱女士:"我前夫是2008年他陆家嘴商铺被强拆掉的,因为我们陆家嘴这个地方是最好的地段,我们是'非居住用房',就是营业房,然后给他的房子也是靠在我们那个郊区的一个14楼,我前夫跟我孩子是靠着这个(营业房)房子吃饭的嘛。"
主持人:"如果没有这个动迁的事情,您和您的先生会离婚吗?"
朱女士:"不会离婚。因为当时1987年动迁的时候,我跟我前夫有两个孩子,我们就是靠着房子吃饭的,被一拆拆掉了,我们的商铺没有了嘛!我们两个人的生活来源都没有了。就是在这个逼迫之下,两个人只好离婚。因为大家都没饭吃了,我带着女儿,他带着儿子。他回到他父母家去吃饭,我回到我父母家吃饭,就这样。"
*朱女士:我对"十九大"麻木,法官闭眼判案,访民不过是帮地方增加维稳收入,我没有自由*
主持人:"现在'十九大'快开了,您是什么心情?"
朱女士:"我已经麻木了。'十八大'、'十九大',他们没有人关注你,我们去上访,只不过是帮地方政府增加他们的收入。'十九大'时,我很想去北京。他们现在……谁要上访,就把谁抓到'农家乐'去,'农家乐'就像一个变相的监狱。
对'十九大'的看法,现在吃不准,不知道。因为老百姓盼望'十九大'能解决问题,但是在我们这个国家,跟你讲,我已经看穿了,他没有责任的。电视里面说得挺好,他说'依法治国,司法改革',但是你到法院打官司,他枉判案子,法官他是闭着眼睛瞎判的,比以前越来越厉害,因为我深有体会。
老百姓盼望'十九大'开,在开'十九大'之前,他就被失去人身自由了,我们没有自由的。"
*朱女士:访民关心郭文贵爆料,爆出当官的在美国多少财产,大多是拆迁圈地等发百姓的财*
主持人:"我还想请问,您知道郭文贵先生爆料的事情吗?"
朱女士:"我在网上看了一下。"
主持人:"您对这事情关心吗?"
朱女士:"我对这个事情关心啊。"
主持人:"您周围的访民对这件事情关心吗?"
朱女士:"蛮关心的。其实上网的人才看,不上网的人还是不知道的。我蛮喜欢看的。最近我因为儿子受伤害,我就一直陪他,出门我就没带电脑,一般带电脑了我就一直在看,
主持人:"这些财产和您现在上访所要的财产有什么关系吗?"
朱女士:"有关系啊。他们大多数都是房屋动迁啊,圈地发的财啊,都是在这个上面呀。然后他们再去骗老百姓,说什么'理财'啊……就是这样的呀,访民比较关心这个。"
*吴先生:我因档案被丢失、《身份证》被官方骗走,无法找工作,"专业"上访十七年无果*
接下来我采访的是广东省访民吴先生。
主持人:"您现在情况怎么样?"
吴先生:"我现在被他们长期'维稳'了。"
主持人:"您从最初上访到现在,有多长时间了?"
吴先生:"超过20年了吧。"
主持人:"最初是因为什么呢? "
吴先生:"因为调动,单位把我的档案搞不见了。我们(在要去的新单位)试用合格了,准备调动,就从九几年的时候,开始找档案。专业维权是从2000年起。
主持人:"现在档案的问题解决了没有?"
吴先生:"在2010年底他们告诉我,档案已经找回来了。但是我年纪大了,50来岁了,那边也不会留那个职位等我呀。我就说,你们就按照法律规定的'误工损失'来赔偿,他们都不愿意。"
在2008年初，‘奥运’时控制得很严。他们就骗我，说‘你是某某吗？你拿《身分证》过来给我看一下’。我就把《身分证》给他，他说‘我拿去复印’，他就把我的《身分证》扣了，一直扣到现在都不给。”
上个月,全国各地可以异地办《身分证》。我就在北京西长安街派出所申请,他们也收了我的钱,也给《回执》了,定的是这个月9月24日可以领到《身分证》,但是拿了《回执》大约十天左右,他们又发了一个通知,说不能办,通知我过去退钱。"
*吴先生:上月多次去中南海,被送马家楼、久敬庄遣送集中营后,现被每天24小时控制*
吴先生:"这个事情我想不通。上个月我多次到中南海去,那里(把我)送到马家楼、久敬庄,其实是一个遣送的集中营。
上个月(8月)底,31日,我们当地政府雇了几个黑社会的把我强行绑架,一上车就把我的手机什么东西都抢了。关键就是限制我,不让我再向北京公安报警,当时也打了我,把我绑架到一个旅馆里控制了三天以后,我们那个地方政府把我强行押回,当天把我送进了拘留所,拘留了10天出来,他们现在每天24小时都在控制着我。"
*吴先生:父亲十一年前因收到对我的《拘留证》昏倒,几个月后过世,我一无所有只能流浪*
主持人:"这么多年来,您有没有工作,靠什么生活呢?"
吴先生:"连《身分证》都没有,我怎么工作啊?他们说我不是(原来)那个单位的人了,房子也收回去了,我只能流浪。"
主持人:"您有家人吗?"
吴先生:"第一次拘留我的时候,他们把《拘留证》送给我父亲,父亲一看到,当时就昏过去了。那个是2006年大约是七、八月份,春节前后我的父亲就没了。
主持人:"有太太孩子吗?"
吴先生:"(笑)什么都没有。我30左右岁就调动,就因这个事,什么都来不及办这些事,就走上了这个流浪的路。"
*吴先生:关心郭文贵爆料,这是关系到"十九大"重大问题,是裸官的,就应该退位*
主持人:"我想请问一下,'十九大'马上就要召开了,您心里是怎么样的感受?"
吴先生:"因为中共独裁,讲一套做一套。他说'依法',像我《身分证》的事,他法律明确规定,任何人都不能扣《身分证》,除非是判刑的人才能扣《身分证》。我这个事向习近平也好、哪个领导都寄了不少的信,但是问题还没得到解决,没人来执行这个政策跟法律。"
主持人:"民营企业家、富商郭文贵在美国爆料,这个事情您知道不知道?"
吴先生:"我知道,我也看到了。"
主持人:"您关心吗?"
吴先生:"我也关心啊,因为这个事也是关系到'十九大'的重大的问题啊。好像郭文贵说,某某领导有私生子,某某领导的爱人什么时候已经获得了绿卡,按照中共的规定他就是裸官,他自然就应该退位。"
主持人:"您每一期都看得到吗?"
吴先生:"我最近被控制了,我就最近这个月没看。前一个月我都在看,看到了正好是讨论刘呈杰是谁的私生子的时候,现在到底答案是谁的,我都不知道。"
*吴先生:被围在高墙里的人哪知道墙外事。最早通过"自由门"上网,被控制只能借手机看*
主持人:"您周围的人,您的亲友,或访民,他们关注郭文贵的爆料吗?"
吴先生:"国内报喜不报忧,你知道这个高墙,围在里边的人哪知道墙外的事啊!我们从2004年上了'自由门'这个网,就可以看到好多东西。而且不但我自己看,当时在上访人群当中我也是电脑这方面比较成熟的,教了好多人。在上访村,我也是第一个能上网的人,也是第一个有电脑的。
我很早就关注了你,我在那个推特里边有加了你。我经常关注你,你有时候在网上发表的那些事,我都很关注的,那个是很早很早了。"
主持人:"您现在还上推吗?"
吴先生:"我现在因为条件不同,因为我没《身分证》,也没办法有手机上那个网。我一直都被控制,我如果一上,他马上就可以关我的手机。我用别人的嘛!他是有理由马上关我。所以我现在被限制了好多年,就是一'实名制',被限制死了。我现在还是用别人的,他们一知道我上网,监控的马上就关我了。交了话费呀其它的,我又麻烦别人,所以我现在完全被他们控制了。
现在那个推特,我只能看,我都不能发表也不能说什么。上了'动态网'只能看别人的东西。上了推特,也是看别人的。如果我一发表什么,我完蛋了,马上就追踪,马上就关了,就这么样子限制。"
*吴先生:郭文贵的口号"要法治、要民主、要人权"与百姓有关,贪官贪的是老百姓的钱*
主持人:"您觉得郭文贵先生在美国爆料,与您的这个处境、经历和您所遇到的问题,这中间有关系没关系?"
吴先生:"当然有关系啊!按照他的口号来说,'要法治、要民主、要人权',就是说他们现在这种社会根本就不讲法,是以暴力、以黑反腐,他们比一般人还腐败。让大家要认识到这种体制,跟这种独裁政党的真面目。这几个领导……到底是与不是,他那个DNA的问题,是从协和医院调出来了,这个人的DNA就跟那个贯君的DNA是一致,按科学来说是私生子,里面也还说他的老婆是1989年以后得了绿卡,还有好多栋的别墅……这些事,总共他们的家族是20万亿……这些呢,反正提供这些事应该有个根据吧。"
主持人:"郭文贵他爆出来的这些和中国普通老百姓有什么关系?您是怎么想?"
吴先生:"当然也跟老百姓有关系呀。他们如果是真正贪的钱,也就是老百姓的钱啊。到底是与不是,按照来说,他应该站出来澄清这个问题。不出来反驳,那法律规定就是默认了——就是那么回事。"
*吴先生:我曾经记录群众的呼声,群众最痛恨司法腐败、贪官腐败,盼望依法治国*
吴先生:"我以前……在2009年时开'两会'以前,我也在北京拿一部录像机,所有的访民都来表示一下,对'两会'有什么期盼,每个人都讲大约5分钟,我大约录了差不多一千多人。"
主持人:"哦,那时候您录这些东西,是准备往哪儿放呢?您当时是怎么想呢?"
吴先生:"当时是向'两会'主席团里面寄,就说群众的呼声,对'两会'有什么期盼啊,大家都说'反腐败吧,希望依法治国吧,最痛恨的就是腐败了'。
司法腐败也是腐败,贪官污腐败也是腐败,当时大家的中心主题大概都是希望依法治国,给上访人依法解决问题……我都刻了好多光盘。我后来被北京市公安局专门把我绑架了。"
主持人:"您对现在整个中国未来要往哪个方向发展……无论您个人的问题,还是中国老百姓现在普遍遇到的问题,您自己是怎样一个期待?"
吴先生:"那当然是期待他依法治国了"。
*吴先生:要有强大完整的监督机构、机构应来自百姓、民主和选举。一党专政不可能监督自己*
主持人:"到现在不能依法治国,出现这些情况,您觉得需要什么条件才真正能够实现依法治国?您是怎样一个思考?
吴先生:"当然了,要有个强大有力的监督机构。这个机构应该来自百姓,应该来自民主,应该从民主选举做起。没有民主,就没有法治;没有民主,就没有监督。如果还是一党专政,他自己能监督自己吗?这个是不可能的嘛!
没有一个完整的、有效的监督,当然是腐败,不管是经济腐败,还是司法腐败,都是腐败。所以要有一个有效的监督,必须要民主选举。*
*吴先生:权力到了一定程度,他就腐败,没有监督,没办法监督——就那么简单!*
吴先生:"他们现在什么'太子党'啊,他们的裙带关系呀……像现在这样反腐,他也是反了一部分,反了对立面。
像郭文贵所公布的这些活生生的事实,都证明了这些。他们能监督自己吗?能真正讲法律吗?没办法的!
我看了那么多年,看了不管是哪个国家,哪个政党,只要他的权力大到一定程度,权力不来自人民,他自己说'我当领导了,我自己纠正',这些都不可能的。
当然,他们说'法制',法官说'错案终身追究'。我(自己上访过程连带)30多个案,个个案都是错案,谁来纠正?就是没有一个有效的监督嘛!一党专政(下),这些都是空话的。
我希望早些真正实行民主选举,才有有效的监督。他一党独裁专政,能监督吗?监督不了!这些都有那么多年的事实证明——不可能自己监督自己。
权力一到了一定程度,他就腐败,没有监督,没办法监督——就那么简单!"
以上自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
网编:郭度