高智晟律师随访录(十一):答问-处境―绝食者们

2006-02-25
电邮
评论
Share
打印
图片:维权律师高智晟(高智晟提供)
图片:维权律师高智晟(高智晟提供)
高智晟提供

在前面报道了北京市司法局2005年11月30发出书面决定,对北京晟智律师事务所予以停业一年处罚。2006年1月20日,北京晟智律师事务所向中华人民共和国司法部递交了行政复议申请书。

2月22日,北京晟智律师事务所主任高智晟律师接到北京市司法局通知,让他第二天到司法局谈话。

* 高智晟自述:2月23日北京市司法局谈话印象 *

2月23日晚上,高智晟律师通过他五部电话中,唯一间或能接听国外电话的手机,在北京家中接受我的采访,讲了当天他去北京市司法局谈话的经过。

高智晟说:“今天去司法局,路上倒是挺热闹。十辆车跟着我,下午是十二辆。
到了司法局,见柴磊,先到他的办公室,他是司法局律师管理处处长。双方都很客气。
‘高律师好!’
我说‘柴处长好!’

‘哎哟,几个月不见,你的气色反倒比以前更好了!’
我说‘离开组织的关爱,我倒没有觉得水深火热,我从内心反而感到了前所未有的自由.这种自由使我获得了更多写作时间,我写了些东西。’

他说‘你这几个月没有进行反思吗?’
我说‘反思是有的,但不是你想像中的反思。我每天都有反思的结果公布在网上。’

‘那行。咱们到会议室和其他人一起去谈。’他又叫了两个人,我们总共四个人,赶到了会议室。

到了会议室,就不像办公室那么随和了,打起了官腔。说‘高智晟,你现在的律师执照还没有被吊销,还算是一个被停止执业的律师,因此作为律师行政管理部门,我们仍然有权力找你谈话。’

我说‘今天截止谈到现在为止,我没有对你的谈话资格提出质疑呀。’
他说‘行。我跟你讲,高智晟,你是一个聪明人,现在有些律师游离于国家的宪法和法律之外。。。’

这时候,我就打断他的话说‘柴处长,您这里是不是有所指?您指的游离于宪法和法律之外的是我吗?’

他说‘我说的是有些律师’
我说‘柴处长,您这犯了一个错误,中国有十几万律师,你既然是谈有些律师的问题,就应当找那些律师去谈,而不应当找我来谈.如果是我的问题,你就跟我谈我的问题,别人的问题不应当是咱们两个人谈的话题。’

他说‘我现在是正在和你谈话,你是个聪明人,你应当听明白。’
我说‘谢谢你不到两分钟,表扬了我两次。但我还是听不明白,现在倒是想问你,你今天是代表中国政府跟我谈呢,还是代表北京市司法局跟我谈?’

他说‘我当然是代表北京市司法局。’
我说‘你如果是代表北京市司法局的话,你的谈话已经越位了。’

他说‘怎么越位?’
我说‘你如果只代表北京市司法局的话,那你只能就我的行为是否违反了律师行业的有关规范,进行处罚和指正,至于说我的行为是否违反了中国的宪法和其它基本法律,甚至是违反了刑事法律,那也只能由中国的其它有关部门来找我处理,而不是你。你作为政府部门工作人员,你的权力是有界限的,越过界限,就构成了对中国宪法和法律的违反。’

这时候,柴磊脸上就有点不快,他开始比较情绪化,他说‘高智晟,你知道你现在在做什么?’
我说‘这一点我比你更清楚。’

‘你知道你的行为会带来什么样的后果?’
我说‘柴磊,你在威胁我,外行干的内行活儿。’

‘为什么?’
‘威胁我的事,中共另有安排。派了将近百人,用了将近一百天,二十四小时不间断都没有使我屈服,你的几句话能把我吓倒吗?’

他说‘我们对你律师事务所的处罚你们也不配合。’
我说‘你又在信口开河,因为整顿是你的事,我们每天都在等待着你的整顿啊。’

他说‘你已经向司法部提起了复议,你会看到一个好的结果。’
我说‘柴磊,你这里又犯了一个错误,你的目光是盯着饭碗,我的目光常常是越过饭碗,盯着价值。我并没有等待司法部的结果,我每天有的是事做。’

最终双方不欢而散。”

问:“在谈话过程中,您感觉对方是什么样的状态?”
答:“我感觉到他们有些错乱。一个是没有任何主题,第二个是没有作任何准备。如果说有准备的话,就是准备恐吓我,吓唬我。”

* 赵昕先生的父亲呼吁救救他的儿子 *

从2月4日,由高智晟、叶霜二位先生率先开始的抗议当局在一些地方以黑恶势力暴力伤害维权人士和其他公民的接力绝食已经进行了三周。

在上周节目中报告了北京的胡佳、齐志勇、严正学、欧阳小戎等人参加接力绝食后失踪的消息。

到本集节目第一次播出的时候,他们仍然下落不明。在上周节目中接受采访的、参加接力绝食的维权人士赵昕先生2月21日在云南昭通父母家中被警方带走。

赵昕先生的父亲说:“赵昕在这月21日下午两点钟从家中被昭通国保带走,据说被带到离昭通七十公里的一个深山老林,现在具体情况不怎么太明。请你们尽你们的力量,为我们父母救救我们的孩子!这样我们非常感谢你们!”

* 高智晟律师答问 *

在接力绝食进行到第二十天的时候,高智晟律师说:“有几个比较有分量的专家学者,名字不用讲,通过各种渠道来跟我沟通,希望绝食尽快停下来。有的意思说别把中共逼得太急了,逼急了它就要杀人,我说中共几十年来每天杀人,谁去逼它了?”

问:“从互联网上也能看到有些文章,向您提出一些问题。

例如有人把现在正在进行的接力绝食同1989年的绝食相比,担心以后会出现悲剧。您怎么看呢?”

答:“今天的绝食和1989年还是不能同日而语的。今天我们是吸取了血的教训,我们也充分地顾及到了中共的邪恶,更多地顾及到我们维权的理性、可控、平和和适度,以及它的初始阶段的尝试。所以,我们采取的和1989年共同的一点是绝食,但不同的是我们在自己家里;另外和1989年群体大规模的持续绝食不同的是,用每个人绝食二十四小时这样的方式。”

问:“有人认为律师的本职工作是通过受理个案依法维权,很难理解您为什么这样轻易地放弃律师职业而去从事政治活动,您怎么回答这样的问题,怎么看这样的说法?”

答:“众所尽知的是中共不允许我作律师了,而不是我高智晟轻易地放弃了律师职业。依法维权,用法律途径解决社会矛盾和歧见,是我梦幻般的期望。但是,我们看不到这样的依法维权的途径。我作为律师,有我特定法律人身份几年更加真切的、高频率的尝试,中国依法维权此路不通啊。”

问:“有人认为您是把维权问题政治化,这样不可取。您怎么看?”

答:“这个立论当中,应该说是相当的反映出中共多年来欺骗和恐吓的成功。现在在中共看来,所有没有任何道理、没有法律上的出路的问题,它都把它政治化。而且在中共看来,政治永远是统治者的专有物。任何统治者之外的其他人参与了政治,那就代表了反动、不光彩。更多的中国人,更多的中国知识分子也接受了这样的立论,这也是我感到比较痛心的一种现象。”

问:“请问您怎么看法律与政治的关系,以及法律工作者从事政治活动是不是妥当?”

答:“自由和规则文明的社会,它的政治和法律是不可分割的。法律是文明政治规则运动的结果,离开了文明政治规则保障法律价值的这种基础,就根本谈不上维权的问题。

所以,当我们发现整个国家的制度,整个国家的司法制度,甚至整个国家的法律问题不表现为技术问题,而表现为和政治息息相关的时候,当我们作为法律人的身份去谋求解决问题的尝试被阻断的时候,我们为什么不能去寻求政治途径去解决呢?

我们是有诉求的,那就是,必须使法治中国出现。”

问:“很多人认为群众运动是有害的,有人认为现在的绝食接力又是一次群众运动,所以不能搞了,应该停下来,您怎麽看?”

答:“这是完全不同的两个概念,性质完全不同,它产生的内外因条件也完全不同。

中国过去的群众运动,让今天的人听起来,尤其是对当时有记忆的人听起来都是毛骨悚然。群众运动是外因逼迫,诱惑、煽动。。。,这些是其产生的条件;而群体起而抗争,用绝食反迫害、反暴政的实践,是内因,是自发的,它和群众运动截然不同。

需要人们思考的是,今天的全球,尤其是在国内大范围以绝食的方式反迫害,它产生的根本动因是中共的残暴统治。这样形式的反迫害迅速在全国蔓延的技术导因,是中共再度的野蛮打压,而不是高智晟一个人倡导就能产生如此之大范围的影响。”

问:“对于认为海外人士声援国内接力绝食,并不能分担国内人士的任何风险和后果,因此呼吁海外的朋友爱护您,不要再给您施加压力。。。您本人怎麽看这种对您的爱护?”

答:“我感觉到这是一种极其怪诞的思维,这是不是在挑拨海外的华人和高智晟之间的关系。海外华人他们没有受到迫害,在他们没有我们这样的痛苦的氛围当中,他们群起用饿自己肚子的方式提醒外部世界,关注中国正在发生的一切。

试想,如果没有海外华人极具勇气的声援,我今天的命运可以用悲惨来形容。至少可以肯定的一点是,我今天不可能还有和您通话的条件。

海外华人不是一个人操纵的,他们都是基于自身对道德的认识,以及自身对这种道德行为的认同义务来实施自己的行为。尤其是在今天的中国,万马齐喑,整个国内媒体,对中国人民今天的苦难和对人民起而反迫害、反暴政的这一系列的被逼迫而采取的绝食措施没有一个字的报道。这种情况下,我们寻求外部世界的声援、支持、报道、揭露,都有它的正当性和道义存在基础。而不是说他们的支持把我像一个咱们中国的俗话叫‘二百五’一样,轻飘飘推上一个下不了台的台阶。”

面对来自各方面的建议、劝告、批评甚至责难,高智晟律师说:“对于今天中国一切非暴力的反暴政、反迫害行为,我高智晟都将给予他们支持、理解、尊重、甚至是敬重。但是我的选择不是一个小孩子的游戏,是我长期痛苦、长期思考和长期被中共暴政打压磨炼,而得出的价值。所以,我会坚定地做我认定的事,我也欢迎更多的不同意见、善意的批评。”

* 每周循环接力绝食*

问:“请讲一讲从上星期六开始的以每周循环的接力绝食?”
答:“现在只有六个人,周二是叶霜,周三是香港的议员何俊仁律师,周四是(在狱中的)郑恩宠律师夫人蒋美丽,周五是北京的被迫害律师倪玉兰,周六是高智晟、我本人,周日是原来大陆著名的维权律师、现在被迫害流落海外的郭国汀律师。”

问:“能简单介绍一下倪玉兰的情况吗?”
答:“倪玉兰是一个被中共野蛮迫害的律师,她曾经在给被拆迁户仗义执言的时候,直接被警察拉到警察局压倒,打了一顿,当时就把腿给打断了。”

【 访香港立法会议员何俊仁律师 】

从2月8日起,香港支联会(香港市民支援爱国民主运动联合会)秘书长、香港立法会议员何俊仁律师已经连续三周,每星期三绝食,2月23日上午十点,他在刚刚结束了他星期三的二十四小时绝食后,在办公室接受了我的采访,谈他进行绝食的确切时间、地点等。

何俊仁:“我刚刚完成二十四小时绝食。昨天的早上十点钟到今天早上十点钟,香港时间,每个礼拜三早上十点钟,到礼拜四早上十点钟二十四小时绝食。”

问:“您是在2月8日第一次二十四小时绝食的时候就决定每星期三绝食,还是后来改成每星期三绝食?”
答:“第一次的时候还没有决定,后来到了那个星期的礼拜六(11日),我们支联会有四位年轻人,用接力绝食的方法,举行一天的绝食。之后,我才想应该延续这个绝食的行动。因为我们看来维权律师的情况还是非常严峻,(内地)里面的情况完全没有改善,而且高律师还受到更多的监控,所以我觉得应该用一个比较长期的、可以延续的方法来绝食,所以我就在年轻人他们绝食之后,宣布我每个礼拜三,在立法会里边公共的空间进行绝食。”

问:“为什么选择这个地方?”
答:“我是立法会的议员,每个礼拜三整天,我们在立法会都是开大会的。作为议员要履行我们的公职,要发言,要辩论,要公开问问题,我觉得可以利用这个空间,一方面我可以进行绝食,另一方面我也可以同时工作,所以我觉得是蛮有意义的。

当然,我也同时呼吁其他人士也可以公开他们和我一起绝食。

我刚刚完成的这次绝食,在立法会里,已经有两位议员跟我一同绝食,还有两位其他的维权关注人士。所以,昨天的绝食是五个人:张文光议员,陈伟业议员,另外还有两位人士,一位是老师,一位是出版界的人士和我。我听说下个礼拜也有其他议员跟我一同绝食一天。我是蛮有信心可以长期绝食下去,一直到维权律师的情况有明显的改善为止。”

何俊仁律师说,他们将要成立一个“维权运动关注组”。他说:“现在我们在草拟这个章程,快要完成了。现在有好几位律师是跟我一同的。我们打算有一个援助的行动,现在还在策划之中。

另外,我们还在草拟一封公开信,给国家的司法部,也希望我们香港的律师会

可以注意这件事情,跟我们一同签出这些信。”

谈到国内接力绝食后失踪的几位维权人士,以及高智晟律师和其他一些维权律师目前的处境,何俊仁律师说:“我们非常关心那一批维权律师的情况,如果连维权律师也这样打压,那麽,普通老百姓的权利完全没的讲了,可以完全是无法无天了,连律师的职业尊严也没有,什么‘依法治国’完全是谎言了。

所以我现在觉得这个运动非常重要,如果国家政府是真的有诚意落实‘依法治国’他们没有可能不尊重这个法制之下的律师职业的权利和尊严。所以我觉得这个抗争是非常非常重要,也是我们国家人民维护自己基本的生活权利和尊严的一场抗争。

我们一定要团结全世界的力量,用和平的方法来保障起码维权律师和维权人士的自由权利和尊严。当然,人身安全现在是最基本的问题了。”

*每周循环接力绝食与外界的接力绝食*

在北京的高智晟律师说明每人每周一天的循环接力绝食,与中国各省和海外正在持续的接力绝食的关系。

他说:“循环绝食和外界绝食有一个统一关系,那就是反迫害、反暴政。至于形式联系上,是松散的,几乎就是大家沟通一个信息而已,各自独立。”

* 高智晟周围环境*

北京时间2月21日晚,高智晟律师在接受我采访的时候说:“昨天,陕西、浙江和上海的两名教师代表、三名复转军人代表来看我的时候,在楼下被秘密警察绑架到北京市朝阳公安分局的小关派出所,对这些人无一例外进行了搜身,强制拍照和殴打。其中有个教师叫章冬翠,她就质问他们‘我们来看高律师,我们犯了哪些法?’”

【访章冬翠女士】

浙江教师章冬翠女士,来北京上访已经有二十多年了。
2月21日,已经获释回到北京住所的章冬翠讲述了2月20日下午直到夜里发生的事情。

她说:“因为高律师是正义良心的律师,据说他挺不安全的,昨天我想拜访拜访他。
到了门口第一道岗,他就问我‘你找谁呀?’
我说‘我要找一下高律师。’

他说‘干嘛呀?’
我说‘我们打官司没钱,要请他无偿提供法律服务,因为他维权都不收费。’然后我就进去了。

进到了第二道岗,我们五个人当中有两个人是教师,有两个(原来)是当兵的。来了很多人,蜂拥而上的二十多人,都没有穿警服,没有警号,凶得不得了,就要拽我们上车。
我说‘凭什麽呀?我去看看高律师,都成了什么罪人啊?’

他说‘不能找他。’
我说‘为什么?’他们就跟我打起来了。一定要拽我上车,我不上,反抗了,他们就把我拽上车。把我手打伤、拧伤。把我送到派出所,一看是朝阳区小关派出所。

我挺气愤的,就谴责他,我说‘你们让我上这儿来干嘛呀?你们为什么不穿制服?这是派出所嘛!一个警察都没有,怎么回事啊?你们想干嘛?你们是黑社会吗?今天来是想绑架我还是抢我包里的东西?我包里一分钱没有,我的事登过报纸,材料挺多,在这里,你要不要?”

我说‘你今天的所作所为就是非法侵犯我们人权了。我们是维权来的,有什么罪吗?’

他就问我:“你知道高律师是什么人吗?’
我说‘我知道。他是挺正义、挺有良心的一个中国最有名的律师。’

他说‘不对,他是坏人。’
我说‘你才是坏人呢。’

他说‘你们今天都给他当枪使了!’指我们五个人。
我说‘你才给人家当枪使哪!’

他就凶得不得了说‘你给我别激动了!’
我说‘我激什么动啊,我声讨你,讨伐你,你凭什麽把我弄到这儿来?你为什么不穿制服、没有警号啊?’

他不说,就老问我‘你到底什么事?’
我说‘我什么事跟你说有用吗?’

他说‘跟我说有用,我帮你。’
我说‘你帮我什么呀?你帮我找一个律师,打官司不要花钱的,有吗?没有你甭跟我谈。’

后来他就拿照相机,把那几个人都给照了,最后照我,我不让他照。

我说‘我可告你!你凭什么照?第一,你非法抓我;另外,你把他们的衣服都撩起来搜身、掏包,把三个手机都掏出来(我身边没手机);我就不让你照,照我就告你!你非法侵犯我们肖像权了,你知道不知道?’

我就把(包里的)报纸,有中央、省、市六家新闻单位联合调查的报道九个老师被迫害的经过亮出来了,挡住我自己的脸,说‘照这个吧!你不是有胶卷吗?随便照吧!’他后来不敢照了。

从下午五点四十分弄进去,一直把我关到三点多,到早晨九点多才把我放出来,饭也不给我吃。因为我肾不好,老是要小便憋不住。。。

我们现在都觉醒了,这都是一党制造成的,没有人监督它,是社会问题,不是什么个案。而且,我现在都欠了好几十万了。。。”

章冬翠女士说,她为了上访告状,欠了好几十万元的债。

【高智晟律师的感动】

高智晟律师2月21日晚上接受我采访的时候说:“今天秘密警察和我发生冲突的时候,发生了很有趣的一个过程,来看我的北京市民趁机溜到我的办公室,一个小时把我整个办公室收拾得干干净净,打扫得一尘不染,让我非常感动。”    

【被监控中的高智晟律师】

问:“您现在和外界的联络、上网、电话方面情况怎么样?”
答:“办公室电话、电脑全部被切断了,家里电话彻底被切断了。跟踪我的车辆今天下午增加到十二辆,挂着安全部门牌子的车,直接停在我家门口。下午突然增加了六辆摩托车,骑手一直在我跟前耀武扬威,不断在我面前交替出现。十二辆汽车加六辆摩托车,十八辆车跟着我。”

* 杨在新律师被传唤后回到家,警方未归还电脑*

在上周节目中报道的,参加接力绝食后被警方带走的广西的杨在新律师已经获释回到家中。他说:“2月16日晚上十一点多钟,他们敲门进我的房间,有七、八个人。有合浦县公安局的、北海市公安局的。他们搜查,对我电脑进行搜查、拍照以后,对我房间里有些办案的资料也检查,拿走一部分,然后把电脑一起带走。”

问:“什么名目?有没有出示文件?”
答:“传唤。就搞个传票。说我捏造事实,扰乱社会秩序。到了合浦县公安局,连续在那里的时间是二十四小时。

在这个过程中,他们主要关心就是不要我去北京跟高律师在一起,不要在两会期间在北京搞绝食。他们扣押我的电脑是非法的。”

* 访维权人士陈光诚先生 *

2月22日,山东沂南县盲人维权人士陈光诚先生所在的双堠镇东师古村,又有一位村民陈光合在警方不出示任何手续的情况下被抓走。

揭露临沂地区计划生育工作中使用暴力的盲人维权人士陈光诚先生从去年9月9日起,被软禁在家中至今。

当又一位村民被抓走后,陈光诚先生当天接受我的采访说:“挺着急呀,非常恼火。

今天早晨六点多钟抓陈光合的过程是,来了三辆警车,好多警察虽然穿着制服,但是没有任何法律程序。他们拿石头砸陈光合家的铁大门,后来警察就爬墙要往人家院子里跳,看到他家人起来以后,没跳。他家人把门打开,在没有任何法律手续的情况下,来人把陈光合拧着胳膊给抓走了,硬硬的推上车。

他爱人就追着他们说‘你们抓人要有法律手续’,警察说‘要什么法律手续!有法律手续还得给你啊?’

你想想,她是他的家属,要是有法律手续你不给她给谁?这纯粹已经完全变成流氓性了,已经黑社会化了,就跟绑架一样一样的。

只要谁跟我接近,他们就会怀疑谁。”

问:“村里现在被捕没有释放回来的还有哪几位?”
答:“陈光东,13日被抓走的。到现在也是没有任何消息;陈更江本来离家远在淄博打工,淄博离我们这儿有四、五百里吧,他们从工地上把他给抓走。到现在为止有十一、二天吧。

陈光东和陈更江都是计划生育的受害者,陈光东的爱人就被他们强行拖去给‘结扎’了,陈更江当时也是我们起诉地方政府这种非法行为的一个当事人。”

陈光诚先生是最早参与接力绝食者之一。

他说:“我的参与是2月6日的下午两点多钟,到7日的晚上五点钟,我绝食了。

我觉得这是一种没有办法的办法。但是这种办法却对民众的觉醒起到非常好的推动作用。因为老百姓明白是最重要的,尽管当局在对绝食人士进行非法的、黑社会化的打压,正是因为他们这种灭绝人性、没有人道,不讲法律的打压,能够让老百姓迅速看清他们,这本身就是一个非常重要的工程。我觉得,这个事情可能是实行法制宪政过程中一个必不可少的过程。

我认为这种绝食行动是一个非常好的创举,能够起到相当好的作用,但是在这刚刚开始的短时间之内,可能有相当多的人会受到迫害。我觉得是难免的。不管走什么样的路,都是这样。

近期的这种维权行动,好比是在充满荆棘的山路上遇到了一个高耸的山峰,看起来好像是没有路走了。但实际上这个山峰上却垂下了很多长满刺的藤条。

维权行动到这种程度,绝食就好比是我们攀着这个长满刺的藤条在不断向上攀登。

也可能,在随着一步一步向上攀登的过程,我们的身体上会出现无数的血窟窿,会越来越多;那个藤呢,新的上边是青的,下边可能就变成红的。但是,并不等于不能走。

那么,这条路到了这关键的时候,我觉得应该坚持走下去。”

以上“心灵之旅”节目由张敏采访编辑、主持制作。

完整网站