律师谈:把中国推向更危险境地的信号——中国法治存亡警示录之二(中)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2010,04,24)
2010-09-01
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——中国首例因律师退庭被“拟吊照”事件——

中国首例律师因在庭审中主动退庭,而被司法局通知“拟吊销”律师证,认为他们“扰乱法庭秩序,干扰诉讼活动正常进行,情节严重”。当事人唐吉田、刘巍二位律师提出申诉,“听证会”于2010年4月22日在北京市司法局大楼内举行。
律师退庭一事发生在2009年4月27日,被告人杨明涉嫌“利用邪教组织破坏法律实施罪”一案,二审在泸州市中级法院审理。被告的辩护律师唐吉田、刘巍感到庭审被旁听席上不明身份者操控,辩护权被侵害,辩护被干扰,律师和平退庭以示抗议。

 今年4月12日,北京市司法局通知“拟吊销”唐吉田刘巍二位律师的执业证,同时告知他们有听证的权利,他们当时要求召开“听证会”。“听证会”于2010年4月22日在北京市司法局大楼内举行。

 从北京时间4月22日上午八点五十分开始,我通过越洋电话作了当天的一些录音纪事。在本专题的上半部分播出了一部分,接下来请继续收听。

——维权一页:4月22日北京市司法局‘听证会’当天录音纪事——

【北京时间上午十点,致电江天勇律师】

江天勇:“我在路上堵车,快到了。我可以给你两个电话,一个刘沙沙,还有另一个早晨八点多就被带走的访民朱菊如。”

我拨打维权人士刘沙沙女士电话,先是忙音,后没有反应。

【北京时间上午十点十分,致电访民朱菊如先生】

朱菊如:“我现在被带到西城公安分局。进来的时候是八点五十七,刚才一个警官登记了我的身份证件,我也向他提出要求,要他作出答复,他说要去找个人来跟我说,通知人来接我。我问是通知暂住地派出所民警,还是通知我户籍所在地民警来,他也没跟我说。”

主持人:“您从什么地方被带到这儿的?”
朱菊如:“我就在司法局大厦下面,北京市国保一个警官认出我,因为去年12月刘晓波案开庭时,也是这警官请我到相关派出所来的。中央反复强调建设社会主义法制国家,依法执政,我曾经是中学和大学教师,被当地政府莫名其妙剥夺了教师资格。

我被带到这儿就一直坐在这里。”

【北京时间上午十点二十分,再致电江天勇律师】

江天勇:“我到了现场。非常多警车,下雨比较大。司法局路的两头被很多警车拦着,让很多车走别的地方。很多人不知道什么意思。远处那头也是个路口,非常多警车闪着警灯,一眼看去十多辆,还有很多着装的警察。我离警戒线三、四十米,离门口有将近二百米,很远的地方就拉起了警戒线。”

主持人:“为‘听证会’而来的人还有站在这儿的吗?”
江天勇:“很多。看到一堆一堆聚集的人还不少。”

主持人:“离您比较近的,能跟他们说有记者想问问他们是什么心情吗?”
江天勇:“我也可以把电话给旁边的人。”

主持人:“好。谢谢。听听他们的看法。”

【北京时间上午十点二十五分开始与想旁听“听证会”进不去的访民对谈】

访民(女):“  我要说,中国是不是有一群骗子?打人的不拘留,杀人的不拘留,把上访的人拘留?”

访民(男):“我们有维权记者,警车不让进去。拦住了。上访人都很不满意。冒着很大雨在这里等,我们的冤屈都不给我们解决。”

访民(男):“我是中国河南的冤民,现在‘公检法’给老百姓制假造假,危害社会,‘非法劳教’我两次。”

主持人:“今天您到这个地方是为干什么,您看到了什么?”
访民:“我看到有多家大使馆的、记者,拍照的,还有好多上访冤民都在这里。”

主持人:“ 您看到外国记者有多少人?”
访民:“我刚到时看到二十多人,都要求进去,想旁听,要手续,他们不给。”

主持人:“现在这门口,您身边有多少冤民?”
访民:“有百把几十人。外边下大雨,都避雨去了,不集中。中国没人权,我们现在要的就是人权。要世界各国给我们中国呼吁一下。我们想进去旁听,为律师他们说话,现在不让进,说不上话。”

主持人:“律师本来是为冤民说话的,现在怎么轮到冤民为律师说话?”
访民:“这种现象咋说呢?(压低声音)现在有公安交警好多,说话也不方便,他们到处乱转。我们就是请求世界各国媒体,给我们中国呼吁一下人权。”

访民(女):“我们来这儿想参加‘听证会’,我从日本来。警察把这儿圈起来,把外地人圈进去,连拉带扯,连推带踹,都是无法无天。我叫苗维荣,在日本长期生活待了二十多年,也是因为北京私房的事,政府官商勾结,房子被强拆。2005年我探亲在国内,抓捕了我,说我窃取国家机密文件,扣留在中国一年。以后我一直不停上告,房子的事到现在没解决。我这几年在中国看这种事太普通了,谈不到什么人权,没地方去告状,我也亲身体会到了。看到今天这种情况非常气愤,现在还在抓人,不像个政府机关。律师在中国有人权吗?只要替老百姓说话,他就没人权了。”

访民(男):“我叫朱国成。今天大概八点半开始戒严。本来想进去看看听听,可是他们说,现在我们这儿是弄法轮功的事情,问我是不是法轮功,说你不是法轮功就不要进去了。所以看到现在两边全部都戒严。

【北京时间上午十点四十五分,再与江天勇律师通话】
江天勇律师:“我现在所在位置有不少人。我远看那头戒严封着,警车特别多。他们说大部分人在那边,但是我们过不去。这儿是西边,东边已经抓走了一大车人。”


【北京时间上午十一点半,致电江西维权律师郭莲辉】

主持人:“请问您现在在哪儿?”
郭莲辉:“我在家里。因为我老伴刚出医院,病危已经抢救过来了,我要护理她走不开,所以不能去北京。

我很想到北京去,密切关注着唐吉田和刘巍这件事。这件事情意味着什么我都清楚。我在律师群里发了很多信息,表述了我的看法和观点。我也要求大家密切关注,对‘拟吊照’要给以大力度谴责。
对律师当中敢于讲真话、敢于维护法律尊严的有良心正义律师的打压是个非常非常危险的信号,而且已经做了。
如果律师执业权利都不能得到合法保障,我们律师不起来维护自己的合法权益,那么那些需要律师帮助维权的弱势群体,他们的合法权益又如何去保障呢?又有谁去为他们提供法律帮助和服务呢?
所以说,当今对律师的打压,是当局把中国社会推向危险境地的一个信号。

声援唐刘两律师,我甚至提倡建议发动全国律师愿意到北京去的,全部到北京司法部去请愿,并且向全国人大发出对司法部长的弹劾建议,吴爱英是不称职的司法部长,她发表了一系列违反法律规定打压律师的言论。”

【北京时间下午两点,致电李春富律师】

李春富律师:“现在我在司法局门口,刚刚开完庭,我们正在往那边走,马上就(与出席‘听证会’者)见面了。”

主持人:“刚才我给你您打电话,说您电话无法接通,发生了什么事?”
李春富:“我到这个地方之后,这边信号就全部屏蔽。这边很多警车,有警戒线。我来时,有很多访民和来声援的人,被他们‘清理’走了。”

主持人:“您和江天勇律师在一起吗?”
李春富:“我来的时候,他被国保带到别的地方‘谈心’去了。警车很多,迟迟没有开完‘听证会’,很多人都回去了。我刚刚碰到唐吉田律师,他到另外一个地方,我现在见到刘巍律师了。”

主持人:“能不能请您谈谈对这个‘拟吊证’事件的看法?”
李春富:“我认为,以这种方式剥夺律师的执业权肯定是不合适的。律师所做的就是为普通老百姓权利受损者作了些律师应当做的事。法院在庭审当中肯定有违法的地方,否则律师不会当庭退庭。律师退庭,也不能以这种方式剥夺律师执业权。所以我觉得,一旦这个‘听证会’最终剥夺了唐律师和刘律师执业权的话,这是开了个非常危险的先例,将会造成很多律师在开庭时不能说出自己的心里话,不能为自己的当事人尽心尽力辩护,因为要顾虑自己的执业证问题,考虑自己的‘饭碗’。所以对这个事情,大家一定要努力,让司法局改变这个观念。”

主持人:“如果不改变,真的作出这个决定,对中国法治会产生什么后果?”
李春富:“我觉得,如果唐、刘二位律师执业证被吊,是法治严重倒退。后果非常深远严重,会直接造成很多敢于说话的维权律师执业证被吊销。那些本来愿意尝试说真话维权的律师,不敢继续往下走。”

【北京时间下午两点十分,致电刘巍律师】

主持人:“您刚刚出来吧?”
刘巍律师:“对。”

主持人:“午饭吃过了没有?”
刘巍:“(笑)没有。”

主持人:“对不起!能简单讲一下今天‘听证会’情况、代理人情况吗?”
刘巍:“代理人本来有苏士轩律师,昨天晚上受他们干扰今天没法出庭。又换了李苏滨律师,被他们控制也出不了庭。我当庭要申请延期,因我的代理人不能到庭,同时要求他们整体回避,因为我和唐律师曾经举报吴玉华为首的司法局敲诈勒索十个亿,跟本案有利害关系。要求提出后,休庭五分钟,驳回我们的要求。  刚开始我们就要求给我们案卷复印件,没有给,听证后又要求给我们复印件,作为以后我们提交听证意见的一个素材,仍旧没有给。

庭审过程中(对方)提交四组证据,从证明力上分析,都没有证明力,一一否决。他们提供的一些证据,反而证明他们自己违法。”

主持人:“听证中,您的代理人中谁真正实行了代理?”
刘巍:“我的代理人是滕彪。张树义教授和杨金柱律师给唐律师代理。”

主持人:“您觉得滕彪律师发言充分不充分?”
刘巍:“非常好。不管法律方面、事实方面还是从更高层次,表达得非常到位。”

主持人:“您觉得‘听证会’主持者是不是按照法律规定和程序?”
刘巍:“我们发言倒是很充分,都让我们说了。但是滕彪发言被打断了一些,但主要的也表达出来了。证据的书面复印件,我们要求给我们,一直没给。

听证之前有很多让人感到不满意的事情,很多朋友要出来,被限制在家里,到门外现场声援的朋友被大汽车拉走,我们的朋友没一个能进去旁听。搞得很恐怖,外面又是警察,又是警车,拉着警戒线。”

主持人:“旁听席上坐着什么人?”
刘巍:“司法局和北京市律师协会的人,有律协的秘书,律管处长肖骊珠也在旁听”。

主持人:“外国媒体呢?”
刘巍:“都在外面,根本不让靠近。”

主持人:“中国媒体呢?”
刘巍:“根本不让进,连司法局大门都不让靠近,挡在很远的地方。”

主持人:“听证进行了多长时间?”
刘巍:“九点四十到十三点十分,看‘听证记录’,看了一个多小时。我们刚出来。”

主持人:“听证将会以什么方式公布结果?”
刘巍:“只需向我们送达,不需要再召开听证会了。”

【下午四点多,致电张树义教授,‘听证会’上唐吉田律师的代理人】

主持人:“能请您谈谈今天‘听证会’情况、您的印象吗?”
张树义教授:“总体印象态度还比较平缓,还算基本有话都能说吧,但有时不知他们是时间考虑还是其它考虑,发言还是会被打断。”

主持人:“关于‘拟吊照’的根据证据,对方是怎么讲的?”
张树义:“一个挺大的问题是‘听证会’之前,对方证据没有给我们,庭审中质证就受到影响,因为要现场看,现场想问题,都会影响质证。结束后要求将这些证据(复印)给我们,坚持没给,有点争吵。”

主持人:“您认为提出的证据是不是成立?代理意见主要是什么?”
张树义:“我们代理意见很清楚,这些证据不成立。

代理意见主要有两点。首先是理由依据方面,一是,因为处罚最主要依据是‘干扰法庭秩序’,这是不成立的,因为是选择退庭这种方式。‘干扰’应该是主动做出某件事,我离开怎么还是‘干扰’呢?主动的方式才能谈到干扰。

二是,如果‘干扰法庭秩序’,因为是在法庭上,制度设置有‘妨碍诉讼强制措施’来排除,法庭整个审理过程从来没有采取过任何强制措施,甚至连最轻微的‘训诫’也没有,你怎么证明他们‘干扰法庭秩序’了?

三是,说他们‘无正当理由退庭’,我说退庭是他们的一种权利,我在法庭上出席庭审,是为了为我的权利进行辩护,退庭等于放弃我的权利。什么情况下会放弃这个权利呢?那就是当时庭长已经无法控制庭审程序了,我要讲话,你不让说,我无法为自己的权利进行辩护,那我只能选择退庭吧?所以,我的当事人是被迫退庭,说他们‘无正当理由退庭干扰’不成立。

第二点代理意见主要讲处罚。按照法律规定应该‘事实清楚,证据确凿,适用法律法规正确’。现在‘干扰法庭’的事实不存在,也就缺乏处罚前提,质证中我们提出,他们的‘证据’都是些主观的、事后的东西,法庭上没有证据证明他们‘当庭干扰’了。所以证据不确凿、不充分。处罚依据的是《律师法》,但是法庭审理过程要受《诉讼法》约束,《诉讼法》要求,出现妨碍诉讼行为要给以训诫、警告、罚款等等。当时没任何这种措施,怎么证明他们存在‘干扰法庭秩序’的行为呢?

所以,事实前提没有,证据又不充分,依据也不成立,当然你这个处罚也就不应该做出了。

他们应该好好研究研究,今天当事人代理人提的意见也不是没有道理。尤其我讲,本来法庭如果出现扰乱法庭秩序的行为,法律赋予法庭有权处理,它没处理,现在要让司法局处理,给你们提司法建议,我说你们司法局要警惕,法庭不好做的事会不会借司法局的手,让你们去做。”

主持人:“明文规定有没有交给司法局做这一款?”
张树义:“我觉得根本就不成立。法律上赋予你法庭权力你不处理,那我们只能理解为没有。比如一个律师构成刑事犯罪了,这种认定权交给的是法院,法院没有认定,现在让你拿这个作理由做处理?”

主持人:“听证后如果决定吊销唐、刘二位的律师证,可能会产生什么影响?”
张树义:“‘吊销律师证’,对整个律师界影响会很大。将来到法庭上,我还怎么敢去为我的当事人进行辩护呢?他给你设了很多‘坎儿’,你还不能反抗,反抗可能说你‘扰乱法庭秩序’,没准就吊销你资格了,律师权利还怎么保障啊?正因为如此我才去代理这个事情。我们的法治怎样逐步实现?这等于倒退了。”

主持人:“关于这个事件,您还有什么特别要说的话?”
张树义:“我在最后‘结案陈词’里说——‘我们刚刚告别了十年文革那场无法无天的浩劫,算是严冬吧,我们也正在迎接法治的春天,但是这个春天有点冷,对我们的法治会有影响。但是毕竟现在人权保障入宪法了,依法治国也入宪了,国家在这方面也还是要往前推进的,我们不希望这个事件成为对人权保障、依法治国实践上一个比较有负面影响的事情,所以希望司法局能够公正处理。

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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