律师谈:把中国推向更危险境地的信号 — 中国法治存亡警示录之二(上)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2010,04,24)
2010-05-25
电邮
评论
Share
打印


——中国首例因律师退庭被“拟吊照”事件——

中国首例律师因在庭审中主动退庭,而被司法局通知“拟吊销”律师证,认为他们“扰乱法庭秩序,干扰诉讼活动正常进行,情节严重”。当事人唐吉田、刘巍二位律师提出申诉,“听证会”于2010年4月22日在北京市司法局大楼内举行。
2009年4月27日被告人杨明涉嫌“利用邪教组织破坏法律实施罪”一案,二审在泸州市中级法院审理。被告的辩护律师唐吉田、刘巍感到庭审被旁听席上不明身份者操控,辩护权被侵害,辩护被干扰,律师和平退庭以示抗议。

——“听证会”前访刘巍律师——

【刘巍律师:起因与简况】

主持人:“能不能请您概要介绍一下被‘拟吊照’,起因是什么?”
刘巍:“我跟唐律师作了好多有关法轮功方面的案子。另外就是唐律师做(推动)律协直选,做了很大贡献,出了很多力气,是主要推动人。也参加了很多维权案,比如,现在广西北海有个土地拆迁的案子。司法局对这个案子也很重视。还有,我跟唐律师也签了名,就是我们有十个律师控告北京市司法局长敲诈勒索十个亿。这一系列事情,让他们对我们有一种仇恨心理,借这样一个机会,要把我们的律师证吊销。”

主持人:“提到这事情,说与律师当庭退庭有关,具体是什么情况?”
刘巍:“是的。2009年4月27日,被告杨明涉嫌‘利用邪教组织破坏法律实施’案庭审,我们辩护这个有关法轮功的案子,是共同的辩护人。由于法官打断我们的发言,不允许我们正常辩护,后来我们选择了退庭,抗议法官违法行为。今年4月12日北京市司法局通知,‘拟吊销’我们律师执业证,同时告诉我们有听证的权利。我们当时要求召开‘听证会’,给了我们‘听证会’时间安排。”

【刘巍律师:通知“拟吊照”不告诉我们事实和理由】

主持人:“您觉得这种做法和相关细节是否符合现行法律和法定程序?”
刘巍:“北京市司法局通知要给我们吊销律师执业证时,应该告诉我们处罚的事实和理由,现在仅仅说‘扰乱法庭秩序,拟吊销律师执业证’但没有说是什么事实和理由,这当然违反《行政处罚法》相关规定。例如其中一个条款明确说明,在行政处罚决定之前,必须告诉当事人处罚的事实和理由。但现在没有告诉我,完全有理由相信,他完全没有事实和根据。
我跟司法局通话,他说‘事实和理由不是你也知道吗?’我在博客中写了一些我关于庭审的回忆,只是我的推测和回忆。他说,我所认识的事实和他们的认识是一致的。从他们的推断中认定,他们也没有什么真正的事实和理由能合法吊销我们的律师执业证。”

【刘巍律师:法律没有禁止律师退庭,调查和行政处罚程序不合法】

刘巍律师认为:“我们作为律师选择退庭,法律上没有禁止律师退庭。当法庭没有保障我的辩护权,我就有权利退庭,向法庭表示抗议法庭违法。法官也没有说我扰乱法庭秩序。按照法庭规则,如果我在法庭上有扰乱法庭秩序行为,法官可以训诫、拘留我,最后可以得到刑事处罚,但是这些都没有发生。”

主持人:“如果是去年4月的事情,今年来追究,在法律上有没有时限规定?”
刘巍:“《行政处罚法》规定,两年之内没有发现违法行为,追诉失效,从这点看他们没有违反法律规定;但另外一方面,是有瑕疵的,司法局2009年8月通知我跟唐律师,地方司法局有一个司法建议书,但是一直到今年4月12日才告诉我们‘拟处罚’决定,这时间的确很漫长。《处罚法》规定,行政机关在查清事实之后一个星期之内做出处罚决定。至于他是什么时候查清事实,我们都不知道,都是不公开的,至于查清什么事实,也没有向我们公开。不但在对我们调查的程序方面,就是在行政处罚程序方面都是不合法的。”

主持人:“听到对您‘拟吊销律师执业证’您是什么心情?”
刘巍:“当时我心里很难过,因为吊销律师执业证意味着永远不能再从事律师执业。但是,我当时问‘事实是什么?证据是什么?’他说‘没有’,不给我看,‘听证会’才给我看。我说‘你们连处罚依据都不告诉我,当时我可以有一个陈述,但我没有办法陈述。’
回忆当时庭审,我退庭是法官违法。法庭秩序混乱,法官不让我们发言,而且允许旁听席的人对我们随便录像,根本不是合法审判程序。法官不是独立审判,法官打断我们律师发言,基本都是根据旁听席一个人对他使个眼色,或咳嗽一下,他就会敲法槌,或用语言阻止我们律师发言。一种混乱状,几乎是法官扰乱法庭秩序,他非要把这个罪名加到我们律师头上。
我觉得司法局根本没有查清事实。或者司法局根本就是因为我跟唐律师之前的一些行为,对我们打击报复。”

——“听证会”前访唐吉田律师——

【唐吉田律师:法院违法,公权借助公器进行报复的恶劣先例】

唐吉田律师:“现在提到的所谓案子,只是个借口,或者只是一部分,真正的问题远不止这一个,有很多。这是我们近年来做的一些事,他累加起来。我们做的事情,会让一些公权机构的违法者恼火,会有些仇视。借助于他们手头的公器,进行这种处罚,比较符合他们的战略意图。

实际上这就是法院近年来一系列违法行为的一个突出表现。它违法在先,却要追究别人的责任,而且要透过司法行政部门的行政处罚来行职业报复。
我觉得这是一个很恶劣的先例,如果任由这样的事情不断发生,今后,无论当事人的权益还是辩护人的权益,就无从谈起。所谓司法公正,以及人们对法治的信心,也将难以存在。”

【唐吉田律师:传递的信号不简单,侵犯律师权利,法制将风雨飘摇】

唐吉田律师认为:“看似是一、两个人的事情,实际传递的信号却不那么简单。我从事情的发生持续到今天,也感受到,一部分行政管理或公权力机构人员那种心理上或认识上的缺欠,他们对发展并且不断变化的形势,老是有一种恐惧或是敌视怀疑的心理。
从这个角度看,我们还是应该以平常心去看待这些问题。在自己力所能及的范围内,将一些逆向的趋势,争取有所延缓,当然如果能够扭转就更好了。”

主持人:“以您自己亲身经历和近期在其他律师身上所发生的类似事情,律师执业过程中有哪些权利受到侵害?有哪些困难?”
唐吉田:“现在,传统的说,阅卷权、会见权、取证权,受到诸多限制,甚至很多时候被剥夺。实际上,现在相当多人的人身权,或者经济权利,或其它社会权利、文化权利、很多权利都会随着事态的发展,受到不同程度的侵犯,甚至有些人付出的代价比较大。说明我们这个律师制度,乃至其它相关一些法律层面的制度,还相当不成熟。完善本来已经非常艰难,如果有人再继续推行一些逆向措施,那我想这个制度某种程度上就会处于一种风雨飘摇的状态。”

【唐吉田律师:继续倒退,是“双输”,不会是“双赢”】

主持人:“对明天的听证会,您有什么想说的?”
唐吉田:“我对结果并不特别关注,因为主动权掌握在司法行政部门手里,但我希望能够依据事实,依据法律,以对历史负责的角度去作出决定,而不是为了迁就某种势力,某种人的个人喜好,作出对历史没有交代的决定。”

主持人:“您对当今中国的司法状况或者几年以来的走向,怎样看?”
唐吉田:“我认为近一、两年来,在某些领域呈现倒退迹象,一些文革思维,文革的做法。。。(电话断了,再拨通)。我觉得,用这种敌对方式处理很多问题,导致法治精神在很多领域体现不出来,反法治的因素在一些领域有死灰复燃,甚至有大行其道的趋势迹象。这令一切关心社会发展的国内外有识之士非常忧虑。”

主持人:“您认为,如果继续朝这种倒退方向发展,对整个中国的未来会有什么结果?”
唐吉田:“那最后是‘多输’状态吧,不会是一个‘多赢’局面。”

——“听证会”前访李和平律师——

【李和平律师:中国律师反应愤怒,觉得这一事件离谱】

北京律师李和平:“辩护律师退庭,是律师的权利,还是禁区?律师抗议权,退庭抗议是通例。但现在以律师退庭,说是扰乱法庭秩序,‘拟吊照’,这是一个非常严重的问题,中国律师的反应是很愤怒的,觉得这个事情是离谱的。

 另一个角度,行政机关能不能对律师吊销执照?现在是北京是司法局作出的‘拟吊照’决定。以上是很重要的理论问题。

另外,唐吉田和刘巍的事情发生在2009年初,到现在才作行政处罚,时限有没有法律规定?依据是什么?法律根据的法理又是什么?

我们今天有一、二十个律师在一块讨论,大家都认为退庭是律师的权利,法律上赋予律师阅卷、申诉、控告、会见,一系列权利。律师行使辩护权的时候,比如有申诉控告权利,控告里有一个激烈的提示,就是退庭,行使严重抗议,是强烈的方式之一。”

【李和平律师:遇到法官违法犯罪,顺从配合或是抗议,哪个危害法治?】

还有一个观点,人无完人,任何人都可能有缺点,法官也一样,法官里也有坑蒙拐骗、违法犯罪的人。即使法官不坑蒙拐骗、违法犯罪,也有在这样人控制之下,法官进行审判。如果律师遇到这样的情况,应该配合,还是拒绝配合?退庭抗议。在法官违法犯罪的情况下,律师顺从,与他们配合演戏,是这样对法治的危害大呢,还是律师退庭抗议,对公平正义更合适呢?我觉得这需要考虑。

‘听证会’很多人想旁听,因为事关律师如何行使辩护权,律师辩护权是不是从制度上被限制的案例,是很重要的案例,所以律师很关注,一些律师介入、代理,会逐渐公布一些消息。”

——维权一页:4月22日北京市司法局‘听证会’当天录音纪事——

【北京时间上午八点五十分,致电李苏滨律师】

主持人:“您现在在哪儿?”
李苏滨:“在路上,三位领导陪着,往北京中心城区走。”

主持人:“他们带着您走,还是您带着他们走?”
李苏滨:“看来是他们带着我走,其实也是我带着他们走,都是按照正确的方向。哈!这位警官说得好‘按程序走’。昨天他们说,不让我去参加‘听证会’,因为有其它事要办,我想既然其它事能办,‘听证会’不是违法的,应该也能办。继续看吧,因为这‘听证会’缺了我,我觉得不行,我是‘第一代理人’呀!代理人都不参加,会怎么开啊?”

主持人:“您现在还是尝试着到会?对吧?”
李苏滨:“对。”

【北京时间上午九点,致电滕彪律师】

滕彪律师已经到达“听证会”址门前。

滕彪:“现在很多人被看住了。李和平、张辉、齐志勇。。。我也刚到这儿一会儿,有不少人,警察警车很多,我现在就在司法局门口,很多国家使馆官员在这儿,有一些媒体。有很多访民,很多这些律师帮助过的人,他们过来声援。警察驱赶他们,恐吓他们,说和法轮功有关什么的。”

主持人:“一眼看上去就是外国人的有多少?”
滕彪:“十多个吧。”

主持人:“访民和其他人有多少?”
滕彪:“接近一百人。有警戒线,一些人想要进去旁听,他们(司法局)说‘旁听证’已经发完,没地方了。”

主持人:“有没有说什么时候发的‘旁听证’,发了多少?”
滕彪:“没有。”

【北京时间上午九点零五分,致电李和平律师】

主持人:“您现在出门方便吗?”
李和平:“有警察在我们门口守着呢,不让走。”

主持人:“他们什么时候去的?”
李和平:“今天早晨我爱人出去的时候看到,就在门口守着呢,两个保安一个警察。”

主持人:“您打算怎么办?”
李和平:“可以跟他们交涉一下。”

【北京时间上午九点十五分,再致电李苏滨律师】

李苏滨:“现在路上堵车特别厉害。目前我的状况,他们压根儿就不希望我去。代理人不去就开听证会,缺乏程序公正。”

主持人:“滕彪已经到了。”
李苏滨:“有一个就好些。我现在心情也是比较着急。从小里说,我们的同事受到这样不公正的对待,守法的反而被迫害,我们作为同行也有危机感。往大里说,我忧国忧民,国家没有法治,岂不也会天下大乱嘛!本来吊销律师执业证、听证,都是有法律规定程序,该怎么做,按程序来就是了。如果他们确实违法的话,别说吊销执业证,追究刑事责任都可以,依法办呗。干嘛在出现其它这么多不正常的情况呢?这就不对了呀。”

主持人:“您现在行车去向怎样?”
李苏滨:“现在还挺正常。”

【北京时间上午九点二十分,再致电李和平律师】

李和平律师在他家单元所在楼层的楼道里。

主持人:“现在情况怎么样?”
李和平:“现在正在交涉,你可以现场录音。(对阻止他外出的警察说)咱们把这事都给它公布出去。

警察:“哎呀!别别别别。别那个了。。。”

李和平:(笑)现在对全世界说,你警察堵在我家门口,是不对劲的吧?等国保来了,对国保说。我现在对你们两个还是有说有笑的。我一个律师,根据公民正常的权利去旁听,警察就跑到家门口来堵着,这太不像话了!一点没有必要,对吧?”(警察知道在电话在被录音)
李和平:“(对警察说)你可以一句话不讲,我也不是冲着你来的,包括一会儿老郁(音,国保)来,他也不想这样搞,你想这样搞啊?要说真正抓一个罪犯可以,你现在搞这个限制公民人身自由,这事本身是他们上级命令错啦!上级让你们做这个坏事,这不是你的意思。小陈,你知道今天是个啥事?是我们律师的事。。。(李和平律师与警方有更多对话,此处暂略)”

【北京时间上午九点三十分,再致电李苏滨律师】

李苏滨:“完了,那个地儿我是去不了了,我也就答应他们不去了。”

主持人:“现在往哪儿去呢?”
李苏滨:“就在三环这儿转呢。”

主持人:“您现在什么心情?”
李苏滨:“心情平静。这次不行下次呗,这事总要解决。(对警察说)‘前边有回头路,咱回头得了’。(警察答)‘嗯’。”

【北京时间上午九点四十分,再致电滕彪律师】

主持人:“已经进去了?”
滕彪:“对。”

主持人:“开始了?”
滕彪:“嗯。对。”

【北京时间上午九点四十五分,致电苏士轩律师】

原定“听证会”代理人苏士轩律师21日夜里十点,接到自己律师事务所主任电话,称司法部给辽宁省司法厅打电话,禁止律师参与该案,律所主任要求苏律师第二天必须赶回沈阳。

主持人:“苏律师,请问您有没有到现场?”
苏士轩:“没有。我现在去不了。”

“中国法治存亡警示录之二”——律师谈:把中国推向更危险境地的信号,“听证会”录音纪事,今天暂时播送到这里,在以后的心灵之旅节目中请继续收听。

以上节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

完整网站