（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，12，16）
*陈光诚:日本人权之旅行程与八次演讲*
在上周节目里播出了中国盲人人权活动人士陈光诚回忆录《赤脚律师》日文版出版的消息和陈光诚近来为期三周的日本人权之旅报道的第一部分,今天请继续收听相关报道的第二部分。
今年10月17日至11月7日,陈光诚先生应邀访问日本,此后不久又访问了英国。陈光诚回忆录《赤脚律师》英文版(《THE BAREFOOT LAWYER》)原著的合作者、美国翻译、写作者梅丹妮女士全程担任翻译。
长途出访归来后,我问陈光诚先生:"您这是第一次去日本?"
陈光诚:"对。"
主持人:"这次都去了哪些地方?
陈光诚: "到了东京,停留了几天之后,就从北边开始先从北海道的札幌北海道大学开始演讲,然后一直向南,到岩守,再到东京,然后到德岛、广岛、京都,从北到南,作了非常正式的八次演讲,这是我基本的一些行程。"
主持人: "这八次演讲是类似的题目和内容,还是八次都是不同的题目和内容?"
陈光诚:"应该是类似的。内容不完全一样,因为后边有差不多一小时的对谈和问答,所以内容当然各不一样,有些调整。"
主持人:"听众主要是中国人还是日本人?"
陈光诚:"主要是日本人。"
主持人:"日本人都有哪方面人士?"
陈光诚:"有个特点,让我非常意外的是,我们有时做些活动,在大学里一般都是本校学生还有老师参加。但是在日本,我们发现几乎每到一处都会有很多市民来参加,而且年龄跨度非常大,有的六、七十岁都过来。绝大多数都是日本人,也有一些中国去的留学生,或者中国在那边生活的人。"
主持人:"您的演讲主要谈些什么内容?"
陈光诚:"一方面是谈了我的经历,从维权到遭中共迫害,被绑架关押、非法拘禁黑监狱,以及我在监狱里、出狱以后的遭遇,到最后逃出来的过程。其间也非常清楚地讲了中共在'一胎化'政策上对妇女和婴儿的迫害和虐杀。当然我也谈了中国这样一种专制状态……目前中国人民从下到上民众的觉醒和反抗每天都在进行,而且愈演愈烈。中共对此也非常恐慌,拼命地打压……这样一种状态。"
*陈光诚:例举听众反馈*
主持人:"听众有些什么反馈?"
陈光诚:"提问的积极性非常高。问题的内容也非常广泛。比如说,有的人关心我的安全,说'你这样到处讲中共迫害人权的事情,你真的就不担心吗?
还有说对于中国的……比如说'一胎化'政策,他就不能理解,说'为什么中共要对这些完全没有自卫能力的孩子们下手?'我告诉他,'实际上他们是想控制人口,但后来这个系统变成了一个利益集团'。
他们的理解是,'控制人口'……像日本的人口密度比中国大那么多,好像也没有太大的问题。但是,中国却遭受到这样的来自自己政府、政权这样的灾难。
最多的一个问题就是'我们怎么帮助中国人争取到自由民主人权?'"
*陈光诚: 推动日本成为人权大国,中日和平相处最首要的问题就是让中国民主化*
主持人:'通过双方的沟通,有没有什么进展?'
陈光诚:'当然有进展。很多人表示,他们以后会继续关注中国人权,设法推动日本成为真正的人权大国。
我在演讲中,或者回答问题中也提到,日本一直以来是全世界第二大经济体,但是一个国家真正成为强国,它在人权上必须占据一席之地。必须和你的经济实力相匹配。所以我就劝他们说,日本应该放下历史包袱,非常清楚的去支持中国的人权。如果你去真正的帮助中国普通百姓争取到人权、民主、自由的话,我想过去的历史,中国百姓是可以原谅的。
但是,如果只是像现在这样,真正的中日之间的关系是建立不起来的,也只能有现在的这种'共日关系'。
我提出,'日本至少应该像美国、德国一样成为人权大国。对于发生在身边的中共对于自己的人民都可以这样毫无道德底线的去迫害,甚至杀戮,那它对邻邦会好吗?
世界史上,你看最近多少年发生三百多次战争,绝大多数都是独裁国家之间、独裁国家和民主国家之间发生的,民主国家之间没有一次发生这样的问题。真正要让中国和日本能够和平相处的最首要问题,就是让中国民主化'。
他们都非常认可。"
*陈光诚:日本朋友的含蓄与爱心*
主持人:"您在日本旅行、接触过各方面人士,还有些什么印象?"
陈光诚:"我觉得,日本人是比较含蓄的。举个例子吧,在北海道,我做完演讲以后,一个妇女到她的包里拿出来一个非常大、非常红的苹果给伟静。这是很说明问题,她内心的那种表达,就通过这些细微末节表达出来。
比方说,我在东京附近镰仓作演讲,去时发现,他们竟然都细心的知道……说'我知道你喜欢吃水果,所以我在这儿都切好了,梨子橙子呀放在这儿'。"
*陈光诚:有趣而又令我震撼的"可触摸的博物馆"。*
主持人:"在日本还有什么见闻和有趣的事情吗?"
陈光诚:"我可以跟大家分享一点。我在第二站到达岩守时,他们安排了一个活动,让我去参观一个叫'可触摸的博物馆'。开始时,他们安排这个活动我并没有觉得有什么太……我们在美国原来也曾在图书馆里摸到……像美国国会……有用木头做的那种(模型)样子,在我的理解可能也就是这样的东西,做的东西会多一点儿?
结果我到那儿,一楼是住的,二楼整个是博物馆。
我到二楼刚上楼梯,向右一拐时,我这种想法马上就改变了。因为就在楼梯扶手旁边,有一个开着屏的大孔雀,大尾巴一米多长。我量了一下,我两只手张开,右手够着这头,左手就够不到那头。当然是一个标本,让你一下子就能知道孔雀开屏是什么样子。所以我一下子就提起了兴趣。我觉得,这个博物馆可能会给我非常非常不同的感受。
接下来,果然就是这样。我们简单地在客厅里交流寒暄,因为时间太紧张,我真的很想在那边呆上一天,我会吸取很多很多原来我不知道的东西。
我们快谈完时,其中有个朋友拿给我一个东西递到我手里,说'你看看这是什么?你认识吧?'我开始还真一下子没认出来,他给我一个蝎子。
蝎子对看不见的人来讲,没办法去摸一下它长得什么样的,尤其是活的,你摸它会蜇你。如果是弄死了,你再摸它就不是那个样子了,或者说不是原来的那种感觉。
他们就给我解释,'其实我们博物馆就是解决这个问题'。
他讲了这个创建者原来是他们有一些老师带着学生去参观博物馆,一些盲学生想要摸一些东西的时候,博物馆的人不让他摸。
后来他(这位老师)就想起,要创建一个这样的博物馆,于是就到处利用自己的各种各样的关系,得到很多这方面各种各样动物的标本。
我接下来就摸到了很多不同鲨鱼的标本。海里的活生生的鲨鱼做成的标本,非常非常有意思。它的每一个牙齿,它的每一个鳍,它的尾巴什么特点……都非常非常清楚。
我又摸到了海豹、海狮……甚至我们原来所说的'鹬蚌相争、渔翁得利'的那个'鹬',那个大鸟,都有非常好的标本在那里。拿过来以后,完全真的就跟活得鸟差不多。
再比如说,里面有狮子标本在那儿。"
主持人:"不许骑上去吧?"
陈光诚:"我差一点就骑上去了,还真是那样儿。站在那地方,我说'一定要给我照个照片'。那个狮子真的就是活龙活现的,那个毛……原来我们都说'雄狮',那鬃毛什么什么样……那只是听描述。 但是真正狮子就在那儿的时候,还是觉得跟原来的感受很不一样。如果没有这样一个博物馆,真的很难去摸到一个活生生的、站在那儿的狮子,让你体会到它的雄壮威武的样子,这给我印象非常深刻。
所以一下子对很多仅凭着想像……或者不能一下子看到全貌的话,比如说'自由女神像',当时我在纽约时准备去自由女神像,后来听介绍说那么高,我怎么能一下子了解她的全貌?所以,它(博物馆)那里就有一个缩小了的版本,你一下子就明白她拿着什么,抱着什么,是个什么样的姿势……
大的鲸鱼,小的海獭、到小老鼠……各式各样,非常非常有意思,都是标本,都是真东西。
我那天根本就没有完全看完,有很多很多。所以这个地方给了我非常非常大的震撼。
我觉得,在日本就是有这样空间。你民间如果有人想做什么事情,真的就可以做。而且他也跟我说,这个博物馆是目前来讲全世界最大的'可触摸的博物馆'。
*陈光诚:随处可见的庙宇、神社,充满着敬畏之心的国度*
主持人:"您在日本还有什么特别的感触?"
陈光诚:"当然有。在日本走在大街上,可能会发现路边就有一个神社。这几乎遍布于他们的生活当中。充满着敬畏之心的这样一个国度,任何一个地方你都可以看到神社、寺庙,而且寺庙就是生活的一部分。
我看到这些以后,有一个理解。当年中共总是在'喉舌'上煽动民族仇恨,说某某某'参拜靖国神社,里边供奉着甲级战犯'。是,它可能里边供奉着甲级战犯,但是人家也不只是供奉甲级战犯,还有很多很多其他的。他们也还经常到那里去焚香,你说你突然让人家就因为你的要求改变他的生活,我想这是不可能的事情。
而且完全不像中国控制下的大庙宇、神殿……都要圈起来收钱,门票收得让你一般老百姓都承受不起,打好几天的工,可能买一张票进去,不就出问题了吗?日本有的地方,就是收门票也是象征性的收一点点儿。
我到那个殿里,它有……拴着一根绳子,上面有个钟锤,挂着个大钟。我还拎起来撞了几下。钟声悠扬,很多游客看到我过去撞,他们也过去拎着(钟锤)撞那个钟。"
主持人:"平常不准撞啊?"
陈光诚:"准撞啊。记得我在中国有一次去撞钟的时候,撞一次要一块钱。所以这可能也束缚了有些人的思维,就觉得可能要花钱吧。"
*陈光诚:上野公园精养轩印象*
陈光诚:"我临走那一天,有个朋友带我去了上野公园里边的一个叫精养轩的地方,是一个非常非常高贵而典雅的一个餐馆。据说这个地方就是当年孙中山在流亡日本时和宋庆龄结婚的地方。也是在这个地方,他和大家一起成立了革命党。
我走到那个地方,景色确实非常好。大荷花池里边的大荷叶都长得直径一米左右。大荷叶确实挺高的。因为我站在那个荷花池旁边,我在跟丹妮谈这个事情,我说'我那时在家里养过这个东西,荷叶台可以窜到一米半,怎样怎样……'她说'一米半也不算高呀,这里超过一米半的太多了'。
餐馆里边的盘子连刀叉都是非常讲究的,古朴,上边刻着特别的一些花纹。当时我真的感想很多,我想,当年孙中山在这个地方建立革命党,是不是有朝一日我们这些有志于让中国走出专制、建立民主的朋友也应该在这儿聚一聚啊?我当时有这样的想法。"
*梅丹妮:日本对残疾人的福利和讲究生活方便舒适方面比美国好得多*
我问梅丹妮女士:"您是第一次去日本吗?"
梅丹妮:"不是。这是我第三次去。"
主持人:"您陪同光诚的这次有些什么特别的印象?"
梅丹妮:"因为是陪同光诚,所以我注意到他们对残疾人的这些福利非常非常多,比美国好得多。每一个城市主要街道都有一些盲道。而且我起先不知道是什么东西,然后问光诚'这是什么东西?'他说'当然这是一个盲道'。他说中国也有,就是人行道中间有的地方是小瓦片弄得不平,就是小圆形的凸出来的一些点,你就跟着这个,拿一个盲杖,就可以把你送到下一个路口。
差不多每个路口都有红绿灯,你可以按一个按钮,提醒你什么时候可以过马路。这个到处都有。"
主持人:"您说那个红绿灯是发出声音的?用几种语言?"
梅丹妮:"是声音,不是语言。一面是一只鸟叫了两声,然后对面是叫一声、叫一次(笑),所以你就知道你是往哪个方向。他们用鸟叫,声音比较好听,你可以走。不叫的时候,你就得停。
还有,到处都有非常方便的洗手间,他们特别讲究生活的一些方便、舒服。我觉得他们真的做得比美国要好得多。"
*梅丹妮:每个地方都有国际特赦的小组,有人几十年作为成员为推动改善社会工作*
主持人:"这次您陪同陈光诚先生作日本的人权之旅担任翻译,在这个过程中,还有哪些比较深的感受?"
梅丹妮:"我非常高兴有机会跟'国际特赦'在那儿,因为我觉得这就给我们很多机会,谈到一些比较深一点或者很重要的一些话题。不像通常去一个国家旅游,可能根本没有机会谈起一些重要的事情,或者应该谈的事情。但是因为我们就是跟这些人去了,所以他们可能一方面就很愿意谈,而且很重视全世界的人权状况、历史啊这些。
所以我觉得我们整个在日本见到的人都是非常愿意帮忙、而且对人权有长期的历史的一个概念。因为我们去每个地方都有当地的国际特赦的小组,所以他们作为邀请方。有些人他们可能三十、三十五年,甚至很长很长时间就作为国际特赦的一个成员,而且不只是捐钱。美国人很多人说,是国际特赦的一个成员,但只是捐钱而已。我也包括在内,每年都会捐一点钱给他们,但是我从来没有做过。他们那边都是做了很多事情,为推动这方面的事情,为了改善社会,这也是我没想到的。"
主持人:"从他们口中提出的他们现在的关注点,有没有什么您印象深的?"
梅丹妮:"当然,我们在那儿,很多人就会谈到中国的一些话题,但是我看他们也是做了很多……例如同性恋方面的一些努力,就是容忍、接受他人……还有无辜的人被关押很长很长时间这样一些案子,他们也做很多很多。在全世界也做很多写信的一些活动,或者不同的互联网的一些活动。"
*陈光诚: 广岛现非常繁荣,除"和平纪念资料馆"及周围,基本看不到被核摧毁的痕迹*
陈光诚先生和梅丹妮女士接受我的采访谈日本之行,其中特别谈到他们在日本广岛的感受。
陈光诚:"原来关于广岛的核爆炸后来的一些状况,我觉得很多人了解并不很多。我们无论是看到一些媒体报道,还是原来课本里学到的,就是两颗原子弹在广岛和长崎爆炸以后,那个地方寸草不生了,留下这样一个印象.
但我这次去,发现实际上广岛现在是一个非常非常繁荣的地方。除了他们保留的一些人让大家参观的'和平博物馆'(和平纪念资料馆)和周围那些东西以外,基本上看不出被核摧毁过的痕迹了。山已经变得郁郁葱葱,广岛居住着一百二十万人口。新干线的火车非常非常的发达,很多商铺林立,那里有些花园,各种各样的花儿开得那么好。大菊花直径有三十多厘米,我头一次见那么大的菊花。小湖里的金鱼一群一群,差不多一伸手就能摸到。
我在去广岛之前,有一种疑问,'现在去,会不会还能看到一些当时被原子弹炸得非常明显的痕迹在当地?'但是到那儿就发现,真的那个似乎已经离那地方很远了,这么一种感觉。"
*梅丹妮: 看到广岛在旅程中我有点紧张,但愿意再深一点了解人们对历史的看法*
此行担任翻译、现在住在纽约的梅丹妮女士说:"我作为一个美国人去广岛,我有非常复杂的一些感情。到现在为止,我还不完全知道我应该怎么理解那段历史。但是我非常高兴有机会跟日本人直接谈这些事情。而且从他们的角度了解美国在日本这方面的历史。"
主持人:"在您知道这次旅程计划中有广岛时候,您有没有想到这个微妙的细节,光诚、您和广岛的人,也就是中国人、美国人、日本人,当你们今天聚首在一起的时候,各方是什么心情?"
梅丹妮:"其实我一看到有广岛在我们的旅程,我有点吃惊,因为我从来没有考虑到要去这个地方。因为在我的印象当中,这是一个完全被毁灭了的地方,还是那样灰色的一个场景。所以我一直有点紧张。说实话,去这个地方,我不知道我会遇到什么样的东西,或者我自己会感到怎么样。但是我觉得有机会跟他去,也是非常好,因为就再深一点从各方面了解不同的人对这件事情有什么看法。"
*梅丹妮: 在广岛面对核爆遗迹和纪念设施,"国家"好像突然不存在,就是"人"*
主持人:"当您到达广岛时,还能看得到战争、核爆的遗迹吗?"
梅丹妮:"不多,但是有。各方面有一些地点,有一些挂个牌子,说'爆炸的中心',这地方有一个牌子来解释。他们还有一个原来是什么样商业楼,没有修过,就好像那天爆炸之后,一些窗户都没有了,墙基本上都坏了,用钢铁的一些柱子把它都连起来。它还是这样保留着,完全没有修过。但是只有这一座楼。
其它地方都用不同的方法来纪念,但都是后来修过。比如说比较大的一个博物馆,还有一个有点像华盛顿的那个长长的池,就是在林肯纪念堂前面不是有一个长长的……(主持人:'水池')。对。这样的一个水池,然后他们在广岛也放一个永久不灭的火苗这样一些东西。
所以你去这个地方,没有办法忘记你在哪里,很多人去这个地方也是。我看西方人在日本不多,这也是一个人让我有点吃惊的,但是在广岛有一些……很多站在那儿的人也流眼泪,因为就是这样一个非常让你……没办法不感动的地方。
还有一个石头棺材,就是那个水池旁边,里面放了所有的那几个月死亡的人名单,放在那个石头棺材里。"
主持人:"在内心深处,'我是美国人'的这种东西多多少少还是有一点,是这种真实感觉吗?"
梅丹妮:"对,也有。所以我非常愿意作为一个美国人去看这个地方,看看日本人怎么了解这件事情。当然也不是我自己做的,但是我作为一个美国人,也是有一点点作为美国的一个代表,去其它的国家,你总是从某一个角度就是你的国家的一个大使,一个私人大使。
我也跟很多人比较直接的谈美国在广岛扔这个原子弹,美国人叫他'小孩儿',Little boy,其实我到那儿以后才才知道这些东西,就是美国军队造这个原子弹时……不是有两个,一个扔到广岛,他们把它称为'小孩儿',另外一个(扔到长崎的)是'小胖墩'(Short man)。就是因为它们的形状,一个比较瘦小,一个比较胖,圆形的。
我没想到我会有这样的机会，直接谈到这些历史，原来我有点儿想，是不是因为我是美国人应该怎么怎么样，或者有什么想法，但是后来我就是作为一个人而非常的感动、痛苦——那时候的人经过这样一个非常非常残酷的历史，我也感到为他们非常非常痛苦，也没有办法。‘国家’好像在那样的一个时刻，就突然不存在，就是‘人’。”
*梅丹妮:如何把残酷的历史、痛苦与灾难转变成一个比较理想的、好一点的未来*
主持人:"是不是我可以理解成,这时候已经不存在'我是美国人,我要怎么样特别的表示;你是日本人,你要特别的问我什么……您只是作为一个人。"
梅丹妮:"对,对。就是这样的。当然这都是因为不同的国家的领导人所造成一些战争,一些情况。但是你遇到这样的一些痛苦,这些灾难,国家不是最重要的,就是人同情其他的人是关键的。
其实,我后来也跟其他日本人谈这件事情。我说奇怪的是,我在美国会学这些历史,我们的政府不会把它都埋起来不给我们讲,但是我从来没有听到日本人说很埋怨、非常恨美国人这样的事情。那时,那个日本朋友说'那是因为日本人不会说出他们的真话、他们的心里话'。"
主持人:"当然也许有人会想,假如不扔这原子弹,你们没完没了,还不知要打到什么时候。"
梅丹妮:"就是。所以这是一个非常非常的没有办法……就是非常复杂的一个问题。"
主持人:"您从旁观察、担任翻译,通过这次活动还有没有您特别感触深的?"
梅丹妮:"有一个新的发现,是很多日本人特别重视他们的历史,但是跟我们原来想像的不一样。因为在美国有时候看报纸,发现日本的政府好像非常控制他们的历史课本,不允许讲他们第二次世界大战的时候在亚洲做的那麽多非常残酷的历史。但是后来我发现,我们跟很多日本人谈,他们都知道这些东西。但是他们也承认在学校里没有办法学到这些历史,他们后来想办法了解,他们都因为这些历史非常痛苦,而且很愿意谈。
很多日本人也是很愿意多了解一下日本和中国那段历史。
我觉得光诚也给他们一个挑战,他就是希望将来日本能够成为一个人权的大国。我想日本人非常……这句话对他们是非常受欢迎。
因为一方面是有希望可以把原来残酷的这个历史,做成一个比较理想的、好一点的未来。好像很多人就非常愿意考虑朝这样一个方向走。"
*陈光诚:英国之行*
陈光诚先生说:"我(11月)7日回来,稍加休息以后,13日又去了一趟英国。主要是受路透基金会的邀请,去参加他们相当于一个研讨会吧。"
*梅丹妮: 知道有人一生做研究,了解和制止贩卖人口、强迫劳动等,我就有一点希望*
梅丹妮女士说:"三天在英国。路透社基金会每年办一个人权方面的研讨会,规模比较大,主要的话题是谈到全世界贩卖人口的情况,还有强迫劳动。
我看很多非常聪明能干的人,很多人演讲,都是来自一些非常不容易的地方,像非洲、印度……各个地方。还有人关注从越南把妇女贩卖到中国的这样一些情况。这些人特别关心这个,整个全世界有这样一个市场。
他们有些人基本上做了一辈子的研究,专门想了解、想停止这样一些社会的非常讨厌的现象。
他们邀请光诚去,主要是谈中国妇女的情况,还有强迫劳动。因为他们看他原来写过这样的一篇文章,去年在《华盛顿邮报》。还有今年他写了一些,也是在《华盛顿邮报》,还有《纽约时报》有一些文章。
对我自己来讲,一方面我听这些事情,听完之后心里觉得很压抑,不知道怎么办。但是另一方面我知道有那么多非常聪明的人在做,拼命的要改善,我就有一点希望。是我参加这次研讨会的主要的感想。"
*陈光诚:我在研讨会上谈到中国的"暴力计生"和拐卖妇女、儿童*
陈光诚先生说:"这个会规模办得还是挺大的,说是有六十多个国家的六百多人参加。"
主持人:"中国方面国内外的华人除了您之外有谁参加了?"
陈光诚:"我还没见到别人。"
主持人:"没有中国官方的参加?"
陈光诚:"应该是没有。主要是民间的,因为有来自各个国家的,比如说'脱北'的、叙利亚的、印度的、非洲的、等等来自这些地方。
主要谈的内容一个就是强迫劳动,另一个是拐卖人口。当然我也跟他们谈了中国的'暴力计生'问题。因为很多中国的……不管是拐卖妇女、拐卖儿童,其实很大一部分原因是由于'暴力计生'一胎化政策所造成的。
我也跟他们谈了关于监狱的强迫劳动和买卖犯人,他们都非常非常震惊。当时我讲完,全场起立,长时间欢迎。
其它关于现在这种奴役,我当时谈的是,比如'计划生育'的危害,导致男女比例严重失调,然后贩卖妇女就越发猖獗。
还有就是关于孩子,实际上在中国,据我了解原来像我们小时候可以自由的出去玩儿。现在据说没有家长敢让自己的小孩自己出去。据说现在有很多公开的抢小孩。究竟抢走了干什么,现在也没有一个答复。所以,我也谈了,由于'计划生育'造成可能男女比例失调,或者'失独家庭',有的人就想买孩子,也出现了这种拐卖儿童的现象。"
*陈光诚:我在研讨会上谈到中国监狱买卖犯人和强迫劳动*
陈光诚:"谈到了监狱买卖犯人的事情。监狱里一年会不定期的三次,甚至五次把犯人组织起来,就像商品一样卖到其他监狱去作劳工,好像外界对此一无所知。但事实上却每年都在发生。这些人被卖到……比如说,像微山湖监狱,被卖去挖煤。送到深井底下去。这样的监狱一般就变成……监狱管理人员都会变得非常有钱,因为榨取了很多这些人的血汗钱。实际上中国的监狱就是一个奴役人的工厂。一个监狱里有好多工厂,不光是一个。比如我当时在临沂监狱,有冶炼的、生产消防车的、有纺织、加工像一次性筷子、牛奶盒、手提袋之类……实际上监狱就是一个血汗工厂。"
*陈光诚:让更多人知道中国迫害人权的事实,思考如何解决,对改善人权会有鞭策*
主持人:"在这一个月里去了日本和英国,通过和外界交流,以及您获取的各种信息,当前中国的一些情况,大家普遍关注的问题,还有没有……"
陈光诚:"总的来讲,给我一个感受就是,国际上对中国人权状况的关注还是非常强的,而且国际对于中共这样一个专制政权下所发生的一些事情,一方面是惊奇,另一方面也在思考如何去解决这个问题。
所以,我觉得实际上中国人权状况还有很大的努力空间可以做。关键就是要有人不断地去做、去讲,把这些迫害人权的事实让更多人知道。知道以后大家都思考如何去解决这个问题,对于中国的人权状况会有很好的鞭策。"
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
网编：李想