Khánh An:
Khánh An chào mọi người đến với chương trình Café Wifi. Lần trước, chúng ta đã có buổi hội luận về cuốn sách “Vietnam – Rising Dragon” của tác giả Bill Hayton, một phóng viên của BBC đã có thời gian làm việc tại Việt Nam, cùng với TS. Vũ Quang Việt và chị Ngọc Giao. Ngày hôm nay, chúng ta sẽ tiếp tục buổi hội luận với sự có mặt của một vị khách mời mới là TS. Đinh Xuân Quân. Xin mời TS. Quân có đôi lời giới thiệu với quý độc giả.
TS. Đinh Xuân Quân: Thưa, tôi là một chuyên gia về kinh tế. Trong thời gian ông Bill Hayton ở Việt Nam, tôi cũng đã có mặt tại Việt Nam làm về cải cách hành chính và có làm việc với Ban cố vấn của Thủ tướng Kiệt và Khải, thời gian đó là 1994 – 1997. Hiện giờ tôi làm cố vấn cho ông Bộ trưởng kinh tế ở Afghanistan.
Tự do trong chừng mực
Khánh An:
Vâng, cám ơn TS. Quân rất nhiều. Bây giờ chúng ta quay trở lại với chủ đề của buổi hội luận hôm nay. Hôm trước, trong phần trình bày của ông Bill Hayton, ông có nhắc đến một vấn đề, ông cho rằng ở Việt Nam không giống như những nước cộng sản Đông Âu trước đây vì cuộc sống của người dân Việt Nam hiện nay ngày càng tốt hơn, cho nên rất nhiều người dân vẫn có cái nhìn lạc quan về xã hội Việt Nam.
Trong khi đó, những người muốn Việt Nam có sự thay đổi thì lại muốn làm theo cách của những nước dân chủ khác. Ông nói rằng điều này không biết có trở thành hiện thực hay không vì Đảng Cộng Sản Việt Nam, theo ông Bill Hayton đánh giá, thì họ khôn ngoan hơn Đảng Cộng Sản ở các nước Đông Âu trước đây. Họ để cho người dân Việt Nam có tự do trong một chừng mực nhất định chừng nào họ không nói đến những vấn đề chỉ trích lãnh đạo chính quyền, Đảng Cộng Sản thì họ vẫn an toàn và cảm thấy được tự do. Ông Bill có thể nói rõ hơn về vấn đề này khi ông trình bày trong cuốn sách của ông không?
Họ cho phép tự do ngôn luận xem thử nó sẽ dẫn đến đâu và nếu trong trường hợp nó đi qua xa thì họ sẽ đưa trở về với các nguyên tắc.
Ô. Bill Hayton
Ông Bill Hayton:
Theo quan điểm của tôi, Đảng Cộng Sản Việt Nam là một tổ chức khôn ngoan nói chung. Tôi không có ý nói đó là lý tưởng tốt nhất nhưng ý của tôi là họ có cố gắng để phát triển trong xã hội, họ không phải chỉ mù quáng bám chặt lấy thuộc tính ban đầu của đảng cộng sản mà họ có suy nghĩ và trải nghiệm. Ví dụ như họ cho phép tự do ngôn luận xem thử nó sẽ dẫn đến đâu và nếu trong trường hợp nó đi qua xa thì họ sẽ đưa trở về với các nguyên tắc. Một điều khác nữa là xã hội Việt Nam thực sự rất linh hoạt, người ta luôn tiến đến sát biên giới của luật lệ. Nếu họ bị chặn đường này, họ sẽ tìm những đường khác để đi.
Nhiều sự phát triển trong xã hội Việt Nam trong vòng 20, 25 năm qua là do người dân cơ bản vẫn làm theo những gì người ta muốn họ làm, rồi xoay sở thay đổi nguyên tắc hoặc để nguyên tắc xoay chuyển theo hướng thích nghi với những gì họ làm. Tôi đã chứng kiến rất nhiều sự linh hoạt của xã hội Việt Nam. Tuy nhiên, sự linh hoạt cũng là nguyên nhân của rất nhiều vấn đề bởi vì người dân không thực sự tuân thủ luật lệ. Họ chỉ tìm mọi cách để đạt được mục tiêu. Đảng Cộng Sản vì vậy phải tìm cách để tồn tại với cái thực tế ấy. Đôi khi bạn có thể nhìn thấy một số vấn đề phát sinh vì Đảng nắm giữ quá nhiều quyền lực nhưng ngược lại đôi khi Đảng, hay ít nhất là trung ương Đảng ở tại Hà Nội, lại không có đủ quyền lực, chẳng hạn như họ gặp nhiều khó khăn trong việc kiểm soát những chuyện xảy ra ở các tỉnh. Chúng ta cũng có thể thấy là Đảng Cộng Sản đã rất nỗ lực để tái khám phá ra một cấu trúc mới để điều hành.
Vừa thổi còi, vừa đá banh
Khánh An:
Cám ơn ông. Không biết TS. Quân, người có rất nhiều kinh nghiệm khi sống tại Việt Nam, ông có nhận xét thế nào về những vấn đề ông Bill đưa ra?
TS. Đinh Xuân Quân: Những vấn đề ông Bill đưa ra thì đúng với thực tiễn. Tôi cũng là một chuyên viên về tổ chức, quý vị cũng hiểu là trong một nước cởi mở, dân chủ, thì người ở trong Đảng không lãnh lương. Nhưng ở Việt Nam thì tất cả cán bộ, nhân viên của Đảng Cộng Sản đều lãnh lương của chính phủ hết. Như vậy, trong chính phủ có 2 tổ chức: một bên là tổ chức của nhà nước và một bên là tổ chức của Đảng. Hai bên thường dẫm chân nhau. Nhiều khi Việt Nam có thể có những dịp cải cách tiến bộ đi mau hơn Trung Quốc nhưng Đảng vẫn cản lại, vì mỗi lần chính phủ muốn làm thì phải đưa lên cho Đảng. Thành ra, trong một Bộ làm việc, nhiều khi ông Bộ trưởng còn thấp hơn phía bên Đảng bộ, họ phải trình phía Đảng. Thành ra thường mấy người ngoại quốc khi họ vào Việt Nam thấy chuyện xin phép quá lâu là tại vì sao? Tại vì không những phía bên chính phủ phải làm hồ sơ, mà còn phải trình bên phía Đảng trước.
Do đó, vấn đề Đảng viên ở đây vừa là công chức vừa là bên Đảng thì không thể nào trong một tổ chức nhà nước mà ông Thủ tướng cũng là Trung ương Đảng, ông Bộ Trưởng cũng là trong Trung ương Đảng mà vẫn phải trình qua bên phía Đảng, mấy người đó thường thường ở các nước khác nếu như vậy thì họ làm một tổ chức thôi, tại vì khi Đảng cầm quyền thành công thì họ nắm quyền. Chứ còn ở đây nắm quyền hay không nắm quyền thì Đảng vẫn kiểm soát tất cả, cái đó nó làm cho vấn đề làm việc bị chậm chạp. Cái thứ hai nữa, quý vị không thể nào vừa đá banh vừa thổi còi. Nếu ông muốn chống tham nhũng, ông ở trong Đảng, ông cũng là ở trong đó thì làm sao ông chống tham nhũng được? Vấn đề tham nhũng là “institutionalize”, nghĩa là nó là cả một hệ thống rồi, làm sao mà giải quyết được? Ví dụ nếu mình ở trong Đảng, mình làm lỗi, tại sao không đưa ra tòa mà phải đưa ra Đảng?
Như vậy, chuyện mà Đảng sẽ thay đổi là đúng, cái mà ông Bill nói là đúng, nhưng nếu mình nhìn sâu vào dưới con mắt của một chuyên viên thì khó mà thay đổi lắm, tại vì ở đây không thể “vừa thổi còi, vừa đá banh” được.
Ông Bill Hayton: Tôi hoàn toàn đồng ý. Những gì đang diễn ra tại Việt Nam, theo tôi, đó là quá trình làm nên nhóm đặc quyền điều khiển đằng sau sân khấu, nắm giữ quyền lực trong đảng, chính phủ và các tổ chức tư nhân và tập đoàn lớn. Bằng cách nào đó trong sự phát triển của quốc gia đã hình thành một quy luật là đảng đưa ra một kế hoạch và mọi người xúm vào làm. Chẳng hạn như trung ương đảng nói rằng bây giờ cần phải phát triển kinh tế biển như nghề cá, khai thác dầu mỏ, vận chuyển hàng hóa… thì tất cả mọi người, ngân hàng, chính phủ, các công ty lượt xếp hàng đằng sau để thực hiện điều này.
Tuy nhiên, khi có một sự kiện như Vinashin chẳng hạn, bạn phát hiện ra là những gì đáng lẽ là một phần của sự phát triển quốc gia thì bây giờ nằm trong túi tiền của chỉ một số người. Vì vậy, giống như các bạn nói là việc thiếu cơ chế “phối kiểm và đối trọng” đã tạo điều kiện để một số người lợi dụng quá trình phát triển và biến nó thành lợi ích riêng. Đây thực sự là vấn đề phổ biến tại Việt Nam. Vinashin là vụ việc chúng ta đã biết tới, nhưng còn ở nhiều cấp độ khác, thậm chí ở làng quê, người ta cũng lạm dụng quyền hành để biến đất nông nghiệp trở thành nhà ở rồi kiếm chác rất nhiều từ quá trình này.
Tham nhũng là "institutionalize", nghĩa là nó là cả một hệ thống rồi, làm sao mà giải quyết được? Ví dụ nếu mình ở trong Đảng, mình làm lỗi, tại sao không đưa ra tòa mà phải đưa ra
Đảng?
TS Đinh Xuân Quân
Chúng ta cũng đã đọc và nghe thấy rất nhiều dân oan đi biểu tình khiếu kiện đất đai ở Hà Nội, Sài Gòn và nhiều nơi khác. Khi có những phản kháng như thế có nghĩa là cấu trúc đang không ổn, nhưng sự thật là người ta cố dung nạp nó. Điều thú vị là ở Việt Nam bạn có quyền phản kháng ở một chừng mực nào đấy miễn là bạn trung thành với chế độ.
TS. Đinh Xuân Quân: Ở đây tôi cũng hoan nghênh chuyện ổng nói, nhưng nếu đi sâu hơn nữa thì mình phải nói là có một kế hoạch, một đường hướng phát triển thì tốt, nhưng mà chính phủ cho những cái doanh nghiệp nhà nước, vấn đề là họ có đất, họ được chính phủ cấp đất cho, rồi họ được ngân hàng giúp, họ được vay mà không cần phải thế chấp, do đó nó đi tới chuyện lạm dụng. Nếu không muốn có sự lạm dụng đó, trong một hệ thống không có "check and balances", không kiểm soát lẫn nhau thì nó sẽ đi tới chuyện lạm dụng và những chuyện lạm dụng thì ông Bill Hayton nói rất đúng.
Một “xã hội mới”
Khánh An:
Vâng, cám ơn TS. Đinh Xuân Quân và ông Bill Hayton. Cũng trong cuốn sách của ông Bill Hayton, có một điều ông nói đến là một “xã hội mới”, vậy “xã hội mới” mà ông muốn nói tới là thế nào?
Ông Bill Hayton: Trước thời kỳ đổi mới, xã hội Việt Nam về cơ bản là xã hội tiết chế, bạn luôn bị kiểm soát và theo dõi, phải theo cơ chế bao cấp, nói chung là cuộc sống khó khăn, bị hạn chế những thứ xa xỉ. Bây giờ thì mọi thứ hoàn toàn thay đổi. Nếu có tiền, bạn có thể mua bất cứ thứ gì bạn muốn, thậm chí bạn có thể mua cả thận của người khác nếu phải ghép thận. Vì vậy, vấn đề kiểm soát bị lỏng lẻo hơn không chỉ ở cấp chính quyền mà ngay cả trong gia đình. Kinh tế thị trường cho phép người dân thoát ra khỏi nơi mình ở và có thể làm việc ở nhiều nơi khác nhau, tận hưởng cuộc sống. Giới trẻ được tự do hơn, đồng thời cũng khiến cho lớp người lớn tuổi lo sợ hơn với những cái mới.
Về phía Đảng Cộng Sản, họ biết rằng không thể tiếp tục tồn tại theo cách cũ trong quá trình đổi mới nên họ phải tìm một phương cách khác, bảo đảm là vẫn kiểm soát được những theo kiểu nới lỏng hơn. Đôi lúc, cách này cũng tỏ ra hiệu quả. Chẳng hạn như nếu bạn theo dõi nỗ lực kiểm soát Facebook tại Việt Nam, họ rất khôn khéo không chặn hoàn toàn Facebook nhưng chỉ làm cho việc vào Facebook gặp nhiều khó khăn hơn, đồng thời có những mạng xã hội khác xuất hiện và dễ kiểm soát hơn so với Facebook như Zing. Bạn cũng thấy cả nỗ lực tạo ra mạng go.vn là mạng xã hội chính thống của Đảng.
Thế nhưng người Việt Nam lại đủ thông minh để thoát ra khỏi sự kiểm soát Facebook. Nếu bạn tìm hiểu thì sẽ thấy là Facebook vẫn duy trì vị trí mạng xã hội hàng đầu tại Việt Nam và mạng go.vn rất ít người sử dụng, Zing thì thành công và phổ biến hơn. Vì vậy, tôi nghĩ rằng họ cố gắng bằng nhiều cách để kiểm soát xã hội và giới trẻ là một trong những thách thức đối với đảng cầm quyền. Tôi chỉ tự hỏi không biết họ sẽ theo được bao lâu với một xã hội thay đổi rất nhanh như thế.
Nếu bạn theo dõi nỗ lực kiểm soát Facebook tại Việt Nam, họ rất khôn khéo không chặn hoàn toàn Facebook nhưng chỉ làm cho việc vào Facebook gặp nhiều khó khăn hơn.
Ô. Bill Hayton
TS. Đinh Xuân Quân:
Xin cho tôi đóng góp thêm nữa. Ông Bill Hayton nói những thay đổi trong xã hội Việt Nam nhưng theo tôi nghĩ, bây giờ xã hội Việt Nam đang gặp nhiều sức ép khác và phải thay đổi mau nữa. Việt Nam đã thành công trong vấn đề xuất khẩu rất nhiều, bước tiến vào WTO và trong vấn đề toàn cầu hóa, vấn đề buôn bán với nước ngoài, vấn đề giao thiệp… Bây giờ có rất nhiều du khách Việt Nam họ đi nước ngoài và những vấn đề ví dụ như cách đây vài ngày, ông Lưu Hiểu Ba đã được Ủy ban của Na Uy trao giải thưởng Nobel Hòa Bình. Đây không phải chỉ là một giải thưởng nhưng là một dấu hiệu các nước trên thế giới đánh giá cái gì đã xảy ra và đang xảy ra tại Trung Quốc. Giải Nobel Hòa Bình cũng đánh dấu và đòi hỏi xã hội Việt Nam phải thay đổi rất nhiều, không thể nào đứng một chỗ được.
Trong xã hội Việt Nam hiện giờ, Đảng Cộng Sản Việt Nam đang bị sức ép của Trung Quốc về Biển Đông, nếu không đi chơi với Mỹ thì đi chơi với ai? Đi chơi với Mỹ mà cứ ép, khó khăn về vấn đề internet thì làm sao? Theo tôi nghĩ, ông Bill Hayton nói là xã hội Việt Nam đang thay đổi nhiều khi vì sức mạnh của dân chúng nó đẩy phải thay đổi nhưng theo tôi, bây giờ nó thay đổi mau hơn nữa vì những khó khăn hiện giờ, sức ép của quốc tế về vấn đề nhân quyền, sức ép của Trung Quốc về Biển Đông, Việt Nam phải đi chơi với những nước khác, mà đi chơi với những xứ dân chủ thì tự nhiên không thể nào giữ vấn đề kiểm soát.
Ông Bill Hayton: Vâng, tôi nghĩ TS. Quân đã chỉ ra chính xác vấn đề. Câu hỏi đặt ra là chuyện gì sẽ xảy ra trong vài năm sắp tới đây. Cảm giác của tôi, với tư cách là người ngoài cuộc, là đảng sẽ cố gắng giữ mọi thứ cho đến chừng nào có thể và tôi đoán là sẽ có một cuộc thử nghiệm thú vị trong kỳ Đại hội Đảng sắp tới. Để xem lần này có chỗ cho những ứng cử viên không là đảng viên không. Cũng có thể là có những thay đổi đến từ bên ngoài trong lĩnh vực chính trị chăng?
Khánh An: Vừa rồi là ý kiến của ông Bill Hayton, tác giả cuốn sách "Vietnam – Rising Dragon". Khánh An xin kính chào tạm biệt quý vị và hẹn gặp lại quý vị vào chương trình Café Wifi kỳ tới.
Theo dòng thời sự:
- Những rào cản của nền kinh tế Việt Nam
- Nợ công vượt ngưỡng 50% GDP
- Những gì đang thật sự diễn ra tại Việt Nam?
- Nợ công sắp vượt mức cho phép
- Việt Nam tăng trưởng GDP 6,52% / 9 tháng
- Việt Nam cần cảnh giác với các khoản nợ ngầm
- Rủi ro của thông tin mờ ảo
- Lãi suất đồng đô la ở Việt Nam cao gấp mười lần thế giới
- Thanh tra toàn bộ các chi nhánh của Ngân Hàng Nhà Nước
- Ngân Hàng Nhà Nước nới lỏng mức dự trữ VNĐ
- Chủ trương hạ lãi suất ngân hàng đã không thành công