劉雲會客室:李柱銘談香港民主發展

被香港人賦予民主之父美譽的民主黨創黨主席李柱銘自退下立法會議員席位後,雖然,主力打官司,但他的視線一直沒有離開香港的民主發展,就以去年鬧得熱哄哄的「五區公投」及「政改方案」,他一直站在最前線,更公開表明自己的決定與民主黨不一,且一度坦言考慮退黨。當然,他已決定留黨,但是,他對民主黨上述两項的決定,迄今仍念念不忘。如何不忘,就讓他親自跟各位聽眾講講。

2011-05-26
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問:政制及內地事務局局長林瑞麟剛提出的遞補方案建議,要求修改現時立法會選舉的制度,引致坊間不少人批評認為方案是為了阻截五區公投的重現,你個人怎理解這建議?

答:我認為完全不合邏輯,不合常理。我明白他提出這做法的原意是不想再有人辭職,尤其是明年開始在立法會中有新的五個功能議席,這五席卻是由全香港即香港、九龍及新界的選民投票選出。這五人的代表性就很厲害,所以,政制及內地事務局就害怕若任何一個人辭職,需要進行補選時,即香港島、九龍及新界的選民都要就一個人進行投票,這人的影響力就好似超過特首,因為特首屆時也只不過是一千二百人選出來而已。

現在提出的方法著實無必要,因為現時任何一個直選產生的議員若死亡、精神病、破產或病引致長期不能出席會議,而喪失資格,都能夠用此方法處理,即毋須進行補選,換句話說,這做法就不獨針對故意辭職之後再進行補選,而變成一個變相的公投,民主派曾用這方法而他們不喜歡,怕會重現,尤其是這新的五個議席。可是,這不太合邏輯,死了又如何,因為後果不再是補選,而是由選舉時取得最多票數的落選者補上。可是,香港是採用比例代表制,選民不再是選一個人,而是選一個名單。

任何一個人若失去資格,現時的建議就是查看剛完成的選舉裏,那名單上取得最多選票但卻落敗的人補上,一般而言無可能是在同一張名單上出現,這又根本不是選民的意願,但就又另一人頂替了,事實上,沒有人想死。

回顧過去,香港島曾三度出現補選,上一次就是變相公投,另一次就是程介南。程當時因為遭廉政公署起訴,他雖然最終在選舉中勝出,但是,他最後仍選擇辭職,故之後出現補選,當時,若採用現時建議的方法做,我真的看不出誰人會勝出;另一次就是病逝的馬力。

補選的好處就是選舉時最得人支持的,那人便可以勝出。

其他同樣採用比例代表制的國家都是採用名單制,即若有人喪失資格,他們便會查看上一次選舉中,喪失資格者的名單裏取得最多票數而又落敗的人補上,這做法的好處是選民選名單,若有人做不了,又該名單的自己人補上,這便會較邏輯。但是,香港就很亂,補上的人就一定不會在同一張名單內的人。

問:你覺得制度的更改目的是什麼?

答:就是怕有人故意辭職,之後再參加補選,然後再放上一個重要的議題,即因為這議題而辭職,現把這議題放在補選之上,若市民支持而贏了,這是政府不願目睹的事。這做法是所有民主的國家都有的。香港偶爾也有,如有議員目睹政府的做法不對,提出反對。倘若政府強行通過,該議員便透過辭職,再把該議題放到補選上,倘獲得選區的市民支持,再成功進身議會。這做法在不少地方也有採用。

問:以現時立法會的投票機制下,極大可能可以通過。

答:一定通過因為所有政府提出的草案,立法會只需簡單的多數制便可,現時在六十個議席中,香港政府取得三十多票,所以,一定過。現在,沒辦法,無法阻擋,一定通過。

問:怎看現時香港的政治環境?

答:你若看全世界獨裁者的統治會引來很多衝擊,即使回教國家,執政多年的總統現也要倒台或在國內受到很大的衝擊。新加坡雖然沒有人上街,但是,執政黨不能再像過去般全勝,它在今次選舉中輸了席位,所以,這世界在轉移,倘有選舉,沒有百分百必勝的,共產黨就是害怕這個。所以,中國式的選舉即內定的,他們便不會怕,若一人一票,共產黨會驚。新加坡今次選舉的控制也失靈,因此令共產黨很害怕,所以,他會用盡方法壓香港,壓著我們的民主發展,正因為這原因,所以,下次選舉可能很多人會去投票,這樣可能會帶旺民主派,這是好的因素。

可是,不太好的因素是現時的民主派不能團結,甚至好似自我攻訐,這樣會令支持民主的選民失去投票的意欲,到時發展如何,將來才知。

問:泛民間現時內部出現互相攻擊的局面,你覺得箇中原因歸根究底是否跟政改一役有關?

答:現時民主派中真正有問題的議員很少,只有黃毓民及陳偉業,梁國雄「長毛」不是,其他的議員都是可以商討的,可是,卻給市民一個很亂的感覺,以為整個民主派很亂,但事實並非如是。

問:你覺得市民對民主派突然間感到模糊或質疑,是否跟民主黨提出的政改方案有關?

答:暫時看,並非如是。倘若因五區公投,及民主黨期後不支持及支持政府提出修改的政改方案致其可以通過,這引起很多民主派的選民不滿,這是事實。但是,我現在談的是下一步即今年底區議會選舉,黃毓民及陳偉業曾說屆時會追擊民主黨的候選人令其失敗,倘真輸掉就一定不能參選那五個超級區議會功能組別的立法會議席,這跟五區公投無關係。當然,黃毓民可以講因為民主黨之前不贊成因而進行追擊。

問:你怎看現在的民主黨?

答:民主黨現在的情況不容易,就五區公投,我跟民主黨的主流意見不同,我覺得他們應該支持;我亦不同意他們支持政府的政改方案,我覺得他們應該反對,這點我們彼此又不同。我相信民主黨這樣下次選舉會失去我們的鐵票,這些鐵票不會流去民建聯或親共的人,但是,我相信會流去公民黨。但是,看民調結果,民主黨並無因為公投及支持政改方案,支持度下跌,相反有少許上升。不過,我覺得選民變了質,支持民主的死硬派有好多會流向公民黨,但民主黨就可取回立場不太清晰,可是,我們會贏取溫和民主派,不過,這群人可能過去並沒有投過民主黨的票,這就是問題,他們會否在下次投票給民主黨呢?

問:民主黨當初支持政改方案,你曾考慮是否退黨,你最後決定不退黨,作出的解釋是「沒人勸你退」,另方面,你當初考慮退黨時曾謂「留下會否對民主有用,民主黨的人又會否聽意見」換句話說,你是否相信你今天留下來,民主黨的人會聆聽你的分析,你仍可起到推動作用?

答:我覺得民主黨主席或資深的黨員或議員跟我是完全可以聊。在那两件事,很清楚意見是不同,但其他事上,彼此的意見很一樣。我很多時會給他們電話說出我的意見,他們也接受我的意見。我覺得我在民主黨現仍可產生一些作用,是有益的,所以,我仍會留在民主黨。將來,他們會否認為自己在那两件事做錯了,有可能,但是,這仍是將來的事。不過,民主黨主席何俊仁亦很坦白,他說如果選票證明他錯了,他就要負責,這做法亦是符合民主的做法。

問:你曾謂:「民主黨太想走建制派路線」,換句話說,你是否覺得民主黨現時的角色已變了,由過去的在野黨,變成一個可以跟中央及香港特區政府可以洽商成為執政黨?

答:與中央洽商是民主黨一貫的立場,我做主席那麼多年,從來沒有講過不跟中央談,所以,洽談絶對無問題,問題是,談的目的是什麼?談的不該是放棄自己的堅持及原則,而是希望透過談可以令中央對香港的問題可以改觀,希望他們明白我們所做的一切不是衝著中央而做為我們的目的。

我們做香港爭取民主,我們為香港人爭取他們的合法權益,這才是我們的出發點。倘彼此有不同意見,我想彼此可以坐下談。但是,我覺得他們跟政府談的最後方案,是我們無法接受。

我在早期時向民主黨提出的方案,民主黨是接受了,我說我們最重要是看終極的方案,即是我們將來何時有真正的民主呢?何時有?我覺得我們可以洽商,但最終的一定要是民主選特首,過去,在提名過程中被中央控制了,這一定不能永遠持續下去,否則,他每次選出两個傀儡讓人選,這是沒意思的。若在提名時不讓中央操控,每名有實力的香港人都可以有資格參選,再由每名香港人一人一票產生,立法會議員亦如是,提名過程亦一定不能由中央控制。我說,這就是我們的終極方案,就是我們的目的。我們不是一定要堅持立即有,可以洽商的。

我且說明,自己不太緊張2012,我覺得最重要是一直有進步,我且贊成一次過立法,然後分期執行。民主黨完全接受我的方案。

我亦說明即使接受特首的反叮方案(即2007年的政改方案),我亦可以,因為2012對我來說並不重要。我覺得最重要是下一屆且每屆有進步,兼且要預先立法,不容每次都要拗。這些民主黨完全接受。

可是,根據報道講,唐英年問何俊仁及張文光,倘政府只改民主黨對2012的方案,民主黨採納了我對2016、2017及2020的方案,再加了2012的一些變動。唐英年問他們能否只接納2012的方案,餘下的往後再談。當時,何俊仁完全沒有問我的意見,他若問我,我一定反對。就這樣便跟政府達成協議,其他的日後再談。

換句話說,他把我的方案即一次過立法,完全擱置一旁,就這樣放棄了終極方案,所以,我是很不滿意。近的,你要,但要的又不是那麼好,將來又沒機會再談。

傷害更大的是,政府的方案要加議員,直選及功能各加五人,換句話說,它要得到立法會三分二的票數方可通過,現時民主派有廿多票,就可以阻止政府的建議,可是,現在接受了那共十席的增加時,政府將來就不需三分二,儼如現在的遞補方案一樣。往後的再談?將來我們那有話事權,我們不能以三分一的議席跟他談判,所以,我們走失了一個很好的談判機會。

問:事後,何俊仁有否向你解釋何解放棄你提出的建議?

答:我不想為他作出任何解釋。我覺得2012年不重要,將來的事,不一定可以洽商得到,但是,你起碼要嚐試。可以洽商到多少就多少,這也可以。可是,他沒有。

究竟,李柱銘相不相信中央政府曾應允香港有2017及2020的雙普選呢?他又怎看現在三名呼之欲出想選特首的候選人?更重要是,他點看現時香港的政府官員、中國的政治發展等?更精彩的意見,下周約定你。

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