刘云会客室:李柱铭谈香港民主发展

被香港人赋予民主之父美誉的民主党创党主席李柱铭自退下立法会议员席位后,虽然,主力打官司,但他的视线一直没有离开香港的民主发展,就以去年闹得热哄哄的「五区公投」及「政改方案」,他一直站在最前线,更公开表明自己的决定与民主党不一,且一度坦言考虑退党。当然,他已决定留党,但是,他对民主党上述两项的决定,迄今仍念念不忘。如何不忘,就让他亲自跟各位听众讲讲。

2011-05-26
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问:政制及内地事务局局长林瑞麟刚提出的递补方案建议,要求修改现时立法会选举的制度,引致坊间不少人批评认为方案是为了阻截五区公投的重现,你个人怎理解这建议?

答:我认为完全不合逻辑,不合常理。我明白他提出这做法的原意是不想再有人辞职,尤其是明年开始在立法会中有新的五个功能议席,这五席却是由全香港即香港、九龙及新界的选民投票选出。这五人的代表性就很厉害,所以,政制及内地事务局就害怕若任何一个人辞职,需要进行补选时,即香港岛、九龙及新界的选民都要就一个人进行投票,这人的影响力就好似超过特首,因为特首届时也只不过是一千二百人选出来而已。

现在提出的方法著实无必要,因为现时任何一个直选产生的议员若死亡、精神病、破产或病引致长期不能出席会议,而丧失资格,都能够用此方法处理,即毋须进行补选,换句话说,这做法就不独针对故意辞职之后再进行补选,而变成一个变相的公投,民主派曾用这方法而他们不喜欢,怕会重现,尤其是这新的五个议席。可是,这不太合逻辑,死了又如何,因为后果不再是补选,而是由选举时取得最多票数的落选者补上。可是,香港是采用比例代表制,选民不再是选一个人,而是选一个名单。

任何一个人若失去资格,现时的建议就是查看刚完成的选举里,那名单上取得最多选票但却落败的人补上,一般而言无可能是在同一张名单上出现,这又根本不是选民的意愿,但就又另一人顶替了,事实上,没有人想死。

回顾过去,香港岛曾三度出现补选,上一次就是变相公投,另一次就是程介南。程当时因为遭廉政公署起诉,他虽然最终在选举中胜出,但是,他最后仍选择辞职,故之后出现补选,当时,若采用现时建议的方法做,我真的看不出谁人会胜出;另一次就是病逝的马力。

补选的好处就是选举时最得人支持的,那人便可以胜出。

其他同样采用比例代表制的国家都是采用名单制,即若有人丧失资格,他们便会查看上一次选举中,丧失资格者的名单里取得最多票数而又落败的人补上,这做法的好处是选民选名单,若有人做不了,又该名单的自己人补上,这便会较逻辑。但是,香港就很乱,补上的人就一定不会在同一张名单内的人。

问:你觉得制度的更改目的是什么?

答:就是怕有人故意辞职,之后再参加补选,然后再放上一个重要的议题,即因为这议题而辞职,现把这议题放在补选之上,若市民支持而赢了,这是政府不愿目睹的事。这做法是所有民主的国家都有的。香港偶尔也有,如有议员目睹政府的做法不对,提出反对。倘若政府强行通过,该议员便透过辞职,再把该议题放到补选上,倘获得选区的市民支持,再成功进身议会。这做法在不少地方也有采用。

问:以现时立法会的投票机制下,极大可能可以通过。

答:一定通过因为所有政府提出的草案,立法会只需简单的多数制便可,现时在六十个议席中,香港政府取得三十多票,所以,一定过。现在,没办法,无法阻挡,一定通过。

问:怎看现时香港的政治环境?

答:你若看全世界独裁者的统治会引来很多冲击,即使回教国家,执政多年的总统现也要倒台或在国内受到很大的冲击。新加坡虽然没有人上街,但是,执政党不能再像过去般全胜,它在今次选举中输了席位,所以,这世界在转移,倘有选举,没有百分百必胜的,共产党就是害怕这个。所以,中国式的选举即内定的,他们便不会怕,若一人一票,共产党会惊。新加坡今次选举的控制也失灵,因此令共产党很害怕,所以,他会用尽方法压香港,压著我们的民主发展,正因为这原因,所以,下次选举可能很多人会去投票,这样可能会带旺民主派,这是好的因素。

可是,不太好的因素是现时的民主派不能团结,甚至好似自我攻讦,这样会令支持民主的选民失去投票的意欲,到时发展如何,将来才知。

问:泛民间现时内部出现互相攻击的局面,你觉得个中原因归根究底是否跟政改一役有关?

答:现时民主派中真正有问题的议员很少,只有黄毓民及陈伟业,梁国雄「长毛」不是,其他的议员都是可以商讨的,可是,却给市民一个很乱的感觉,以为整个民主派很乱,但事实并非如是。

问:你觉得市民对民主派突然间感到模糊或质疑,是否跟民主党提出的政改方案有关?

答:暂时看,并非如是。倘若因五区公投,及民主党期后不支持及支持政府提出修改的政改方案致其可以通过,这引起很多民主派的选民不满,这是事实。但是,我现在谈的是下一步即今年底区议会选举,黄毓民及陈伟业曾说届时会追击民主党的候选人令其失败,倘真输掉就一定不能参选那五个超级区议会功能组别的立法会议席,这跟五区公投无关系。当然,黄毓民可以讲因为民主党之前不赞成因而进行追击。

问:你怎看现在的民主党?

答:民主党现在的情况不容易,就五区公投,我跟民主党的主流意见不同,我觉得他们应该支持;我亦不同意他们支持政府的政改方案,我觉得他们应该反对,这点我们彼此又不同。我相信民主党这样下次选举会失去我们的铁票,这些铁票不会流去民建联或亲共的人,但是,我相信会流去公民党。但是,看民调结果,民主党并无因为公投及支持政改方案,支持度下跌,相反有少许上升。不过,我觉得选民变了质,支持民主的死硬派有好多会流向公民党,但民主党就可取回立场不太清晰,可是,我们会赢取温和民主派,不过,这群人可能过去并没有投过民主党的票,这就是问题,他们会否在下次投票给民主党呢?

问:民主党当初支持政改方案,你曾考虑是否退党,你最后决定不退党,作出的解释是「没人劝你退」,另方面,你当初考虑退党时曾谓「留下会否对民主有用,民主党的人又会否听意见」换句话说,你是否相信你今天留下来,民主党的人会聆听你的分析,你仍可起到推动作用?

答:我觉得民主党主席或资深的党员或议员跟我是完全可以聊。在那两件事,很清楚意见是不同,但其他事上,彼此的意见很一样。我很多时会给他们电话说出我的意见,他们也接受我的意见。我觉得我在民主党现仍可产生一些作用,是有益的,所以,我仍会留在民主党。将来,他们会否认为自己在那两件事做错了,有可能,但是,这仍是将来的事。不过,民主党主席何俊仁亦很坦白,他说如果选票证明他错了,他就要负责,这做法亦是符合民主的做法。

问:你曾谓:「民主党太想走建制派路线」,换句话说,你是否觉得民主党现时的角色已变了,由过去的在野党,变成一个可以跟中央及香港特区政府可以洽商成为执政党?

答:与中央洽商是民主党一贯的立场,我做主席那么多年,从来没有讲过不跟中央谈,所以,洽谈絶对无问题,问题是,谈的目的是什么?谈的不该是放弃自己的坚持及原则,而是希望透过谈可以令中央对香港的问题可以改观,希望他们明白我们所做的一切不是冲著中央而做为我们的目的。

我们做香港争取民主,我们为香港人争取他们的合法权益,这才是我们的出发点。倘彼此有不同意见,我想彼此可以坐下谈。但是,我觉得他们跟政府谈的最后方案,是我们无法接受。

我在早期时向民主党提出的方案,民主党是接受了,我说我们最重要是看终极的方案,即是我们将来何时有真正的民主呢?何时有?我觉得我们可以洽商,但最终的一定要是民主选特首,过去,在提名过程中被中央控制了,这一定不能永远持续下去,否则,他每次选出两个傀儡让人选,这是没意思的。若在提名时不让中央操控,每名有实力的香港人都可以有资格参选,再由每名香港人一人一票产生,立法会议员亦如是,提名过程亦一定不能由中央控制。我说,这就是我们的终极方案,就是我们的目的。我们不是一定要坚持立即有,可以洽商的。

我且说明,自己不太紧张2012,我觉得最重要是一直有进步,我且赞成一次过立法,然后分期执行。民主党完全接受我的方案。

我亦说明即使接受特首的反叮方案(即2007年的政改方案),我亦可以,因为2012对我来说并不重要。我觉得最重要是下一届且每届有进步,兼且要预先立法,不容每次都要拗。这些民主党完全接受。

可是,根据报道讲,唐英年问何俊仁及张文光,倘政府只改民主党对2012的方案,民主党采纳了我对2016、2017及2020的方案,再加了2012的一些变动。唐英年问他们能否只接纳2012的方案,馀下的往后再谈。当时,何俊仁完全没有问我的意见,他若问我,我一定反对。就这样便跟政府达成协议,其他的日后再谈。

换句话说,他把我的方案即一次过立法,完全搁置一旁,就这样放弃了终极方案,所以,我是很不满意。近的,你要,但要的又不是那么好,将来又没机会再谈。

伤害更大的是,政府的方案要加议员,直选及功能各加五人,换句话说,它要得到立法会三分二的票数方可通过,现时民主派有廿多票,就可以阻止政府的建议,可是,现在接受了那共十席的增加时,政府将来就不需三分二,俨如现在的递补方案一样。往后的再谈?将来我们那有话事权,我们不能以三分一的议席跟他谈判,所以,我们走失了一个很好的谈判机会。

问:事后,何俊仁有否向你解释何解放弃你提出的建议?

答:我不想为他作出任何解释。我觉得2012年不重要,将来的事,不一定可以洽商得到,但是,你起码要尝试。可以洽商到多少就多少,这也可以。可是,他没有。

究竟,李柱铭相不相信中央政府曾应允香港有2017及2020的双普选呢?他又怎看现在三名呼之欲出想选特首的候选人?更重要是,他点看现时香港的政府官员、中国的政治发展等?更精彩的意见,下周约定你。

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