問:政制及內地事務局局長林瑞麟剛提出的遞補方案建議,要求修改現時立法會選舉的制度,引致坊間不少人批評認為方案是為了阻截五區公投的重現,你個人怎理解這建議?
答:我認為完全不合邏輯,不合常理。我明白他提出這做法的原意是不想再有人辭職,尤其是明年開始在立法會中有新的五個功能議席,這五席卻是由全香港即香港、九龍及新界的選民投票選出。這五人的代表性就很厲害,所以,政制及內地事務局就害怕若任何一個人辭職,需要進行補選時,即香港島、九龍及新界的選民都要就一個人進行投票,這人的影響力就好似超過特首,因為特首屆時也只不過是一千二百人選出來而已。
現在提出的方法著實無必要,因為現時任何一個直選產生的議員若死亡、精神病、破產或病引致長期不能出席會議,而喪失資格,都能夠用此方法處理,即毋須進行補選,換句話說,這做法就不獨針對故意辭職之後再進行補選,而變成一個變相的公投,民主派曾用這方法而他們不喜歡,怕會重現,尤其是這新的五個議席。可是,這不太合邏輯,死了又如何,因為後果不再是補選,而是由選舉時取得最多票數的落選者補上。可是,香港是採用比例代表制,選民不再是選一個人,而是選一個名單。
任何一個人若失去資格,現時的建議就是查看剛完成的選舉裏,那名單上取得最多選票但卻落敗的人補上,一般而言無可能是在同一張名單上出現,這又根本不是選民的意願,但就又另一人頂替了,事實上,沒有人想死。
回顧過去,香港島曾三度出現補選,上一次就是變相公投,另一次就是程介南。程當時因為遭廉政公署起訴,他雖然最終在選舉中勝出,但是,他最後仍選擇辭職,故之後出現補選,當時,若採用現時建議的方法做,我真的看不出誰人會勝出;另一次就是病逝的馬力。
補選的好處就是選舉時最得人支持的,那人便可以勝出。
其他同樣採用比例代表制的國家都是採用名單制,即若有人喪失資格,他們便會查看上一次選舉中,喪失資格者的名單裏取得最多票數而又落敗的人補上,這做法的好處是選民選名單,若有人做不了,又該名單的自己人補上,這便會較邏輯。但是,香港就很亂,補上的人就一定不會在同一張名單內的人。
問:你覺得制度的更改目的是什麼?
答:就是怕有人故意辭職,之後再參加補選,然後再放上一個重要的議題,即因為這議題而辭職,現把這議題放在補選之上,若市民支持而贏了,這是政府不願目睹的事。這做法是所有民主的國家都有的。香港偶爾也有,如有議員目睹政府的做法不對,提出反對。倘若政府強行通過,該議員便透過辭職,再把該議題放到補選上,倘獲得選區的市民支持,再成功進身議會。這做法在不少地方也有採用。
問:以現時立法會的投票機制下,極大可能可以通過。
答:一定通過因為所有政府提出的草案,立法會只需簡單的多數制便可,現時在六十個議席中,香港政府取得三十多票,所以,一定過。現在,沒辦法,無法阻擋,一定通過。
問:怎看現時香港的政治環境?
答:你若看全世界獨裁者的統治會引來很多衝擊,即使回教國家,執政多年的總統現也要倒台或在國內受到很大的衝擊。新加坡雖然沒有人上街,但是,執政黨不能再像過去般全勝,它在今次選舉中輸了席位,所以,這世界在轉移,倘有選舉,沒有百分百必勝的,共產黨就是害怕這個。所以,中國式的選舉即內定的,他們便不會怕,若一人一票,共產黨會驚。新加坡今次選舉的控制也失靈,因此令共產黨很害怕,所以,他會用盡方法壓香港,壓著我們的民主發展,正因為這原因,所以,下次選舉可能很多人會去投票,這樣可能會帶旺民主派,這是好的因素。
可是,不太好的因素是現時的民主派不能團結,甚至好似自我攻訐,這樣會令支持民主的選民失去投票的意欲,到時發展如何,將來才知。
問:泛民間現時內部出現互相攻擊的局面,你覺得箇中原因歸根究底是否跟政改一役有關?
答:現時民主派中真正有問題的議員很少,只有黃毓民及陳偉業,梁國雄「長毛」不是,其他的議員都是可以商討的,可是,卻給市民一個很亂的感覺,以為整個民主派很亂,但事實並非如是。
問:你覺得市民對民主派突然間感到模糊或質疑,是否跟民主黨提出的政改方案有關?
答:暫時看,並非如是。倘若因五區公投,及民主黨期後不支持及支持政府提出修改的政改方案致其可以通過,這引起很多民主派的選民不滿,這是事實。但是,我現在談的是下一步即今年底區議會選舉,黃毓民及陳偉業曾說屆時會追擊民主黨的候選人令其失敗,倘真輸掉就一定不能參選那五個超級區議會功能組別的立法會議席,這跟五區公投無關係。當然,黃毓民可以講因為民主黨之前不贊成因而進行追擊。
問:你怎看現在的民主黨?
答:民主黨現在的情況不容易,就五區公投,我跟民主黨的主流意見不同,我覺得他們應該支持;我亦不同意他們支持政府的政改方案,我覺得他們應該反對,這點我們彼此又不同。我相信民主黨這樣下次選舉會失去我們的鐵票,這些鐵票不會流去民建聯或親共的人,但是,我相信會流去公民黨。但是,看民調結果,民主黨並無因為公投及支持政改方案,支持度下跌,相反有少許上升。不過,我覺得選民變了質,支持民主的死硬派有好多會流向公民黨,但民主黨就可取回立場不太清晰,可是,我們會贏取溫和民主派,不過,這群人可能過去並沒有投過民主黨的票,這就是問題,他們會否在下次投票給民主黨呢?
問:民主黨當初支持政改方案,你曾考慮是否退黨,你最後決定不退黨,作出的解釋是「沒人勸你退」,另方面,你當初考慮退黨時曾謂「留下會否對民主有用,民主黨的人又會否聽意見」換句話說,你是否相信你今天留下來,民主黨的人會聆聽你的分析,你仍可起到推動作用?
答:我覺得民主黨主席或資深的黨員或議員跟我是完全可以聊。在那两件事,很清楚意見是不同,但其他事上,彼此的意見很一樣。我很多時會給他們電話說出我的意見,他們也接受我的意見。我覺得我在民主黨現仍可產生一些作用,是有益的,所以,我仍會留在民主黨。將來,他們會否認為自己在那两件事做錯了,有可能,但是,這仍是將來的事。不過,民主黨主席何俊仁亦很坦白,他說如果選票證明他錯了,他就要負責,這做法亦是符合民主的做法。
問:你曾謂:「民主黨太想走建制派路線」,換句話說,你是否覺得民主黨現時的角色已變了,由過去的在野黨,變成一個可以跟中央及香港特區政府可以洽商成為執政黨?
答:與中央洽商是民主黨一貫的立場,我做主席那麼多年,從來沒有講過不跟中央談,所以,洽談絶對無問題,問題是,談的目的是什麼?談的不該是放棄自己的堅持及原則,而是希望透過談可以令中央對香港的問題可以改觀,希望他們明白我們所做的一切不是衝著中央而做為我們的目的。
我們做香港爭取民主,我們為香港人爭取他們的合法權益,這才是我們的出發點。倘彼此有不同意見,我想彼此可以坐下談。但是,我覺得他們跟政府談的最後方案,是我們無法接受。
我在早期時向民主黨提出的方案,民主黨是接受了,我說我們最重要是看終極的方案,即是我們將來何時有真正的民主呢?何時有?我覺得我們可以洽商,但最終的一定要是民主選特首,過去,在提名過程中被中央控制了,這一定不能永遠持續下去,否則,他每次選出两個傀儡讓人選,這是沒意思的。若在提名時不讓中央操控,每名有實力的香港人都可以有資格參選,再由每名香港人一人一票產生,立法會議員亦如是,提名過程亦一定不能由中央控制。我說,這就是我們的終極方案,就是我們的目的。我們不是一定要堅持立即有,可以洽商的。
我且說明,自己不太緊張2012,我覺得最重要是一直有進步,我且贊成一次過立法,然後分期執行。民主黨完全接受我的方案。
我亦說明即使接受特首的反叮方案(即2007年的政改方案),我亦可以,因為2012對我來說並不重要。我覺得最重要是下一屆且每屆有進步,兼且要預先立法,不容每次都要拗。這些民主黨完全接受。
可是,根據報道講,唐英年問何俊仁及張文光,倘政府只改民主黨對2012的方案,民主黨採納了我對2016、2017及2020的方案,再加了2012的一些變動。唐英年問他們能否只接納2012的方案,餘下的往後再談。當時,何俊仁完全沒有問我的意見,他若問我,我一定反對。就這樣便跟政府達成協議,其他的日後再談。
換句話說,他把我的方案即一次過立法,完全擱置一旁,就這樣放棄了終極方案,所以,我是很不滿意。近的,你要,但要的又不是那麼好,將來又沒機會再談。
傷害更大的是,政府的方案要加議員,直選及功能各加五人,換句話說,它要得到立法會三分二的票數方可通過,現時民主派有廿多票,就可以阻止政府的建議,可是,現在接受了那共十席的增加時,政府將來就不需三分二,儼如現在的遞補方案一樣。往後的再談?將來我們那有話事權,我們不能以三分一的議席跟他談判,所以,我們走失了一個很好的談判機會。
問:事後,何俊仁有否向你解釋何解放棄你提出的建議?
答:我不想為他作出任何解釋。我覺得2012年不重要,將來的事,不一定可以洽商得到,但是,你起碼要嚐試。可以洽商到多少就多少,這也可以。可是,他沒有。
究竟,李柱銘相不相信中央政府曾應允香港有2017及2020的雙普選呢?他又怎看現在三名呼之欲出想選特首的候選人?更重要是,他點看現時香港的政府官員、中國的政治發展等?更精彩的意見,下周約定你。