劉雲會客室:長平--大陸沒民主國家將越變壞

上一集,我邀請到《南方周刊》前副總編長平跟各位聽眾,講述他申請來港工作時,遇上突然其來的障礙後,他更透露因一些領導的指令而失去工作。今集,他會繼續講當年在集團時,領導如何向他施加壓力﹐以及分享在德國短期逗留的經驗及反思。

2011-12-08
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主持人﹕ 你今年1月離開南都集團前,報社的人有沒有講明你不能做什麼?

長平﹕ 當然有。領導跟我談心,這不止於一次,他或是給我轉達上面的意思說「你寫文章要謹慎」,還說「我不能出國」。我多次申請出國進行訪問也得丕到批准。還有人跟我說「你以後兩年能不能不寫文章?否則,你就可能被開除。倘若不寫,我們會試一試看還有沒有談判的空間。」這個當然被我拒絶了。國保也有約我喝茶、談心,並對我說:「不要寫對國家、黨及政府不利的文章等。」這些我都願意跟他們懇切的交談。還有一些間接的威脅如禁阻了我的專欄,讓我失去工作,這個威脅一直存在。

主持人﹕ 你回顧過去曾撰寫的文章,內容是否真的對國家、黨或政府造成不利的事情?

長平﹕若說對國家,我個人認為只有好處,因為在我個人認識當中,只有言論自由,國家才能進步,很多事情才可以公開討論,才能尊重民眾的意志。我覺得我做的貢獻太少了。對政府﹐尤其是政府部門中希望保持壟斷利益,希望不受監督這些絶對權力,為所欲為。對這樣的人,當然是不利的,因為我的文章就是希望平等,要求媒體平衡報道,客觀真實的報道,這樣的情況出現後,媒體可能就不只是對事實進行客觀、平衡的報道,也有可能對官員的腐敗問題、權利問題都進行了這樣的報道,這些對他們看來當然不利的事情,但是,這樣的不利,我看來是對社會有利的。」

主持人﹕ 到現在,他們仍把「不能做對國家、黨或政府不利的事」掛在口邊,你覺得背後的原因是什麼?

長平﹕是兩方面,自大跟自卑通常是一體的。兇悍及恐懼通常也是一塊銀幣的兩面。權過於集中而且不受制約的集團及人士,他們會對我這樣要求平等及理性的談論問題時,通常會有兩種反應,一種是感受到他們覺得權利受到冒犯,他們會想「你怎麼敢談西藏問題?」因為他們一再告訴國內的媒體,西藏問題是不能碰的,碰就非常危險。主權、邊境、宗教、軍隊及民族問題,你碰其中一個問題,他們會覺得不管你談什麼,會覺得「我沒讓你談,你談了,這就錯了!」談一個問題也不行,你現在同時談幾個問題,所以,他們會覺得你極大的冒犯,這是一種傲慢。

另方面,也確實可能存在恐懼問題,他們會覺得如果能談這些問題,那麼其他的問題是不是也可以談?其他非法的權利、利益是否是就保不住?這種恐懼感顯然存在,不然他們不會花那麼大的力氣來對付我的一篇文章。

主持人﹕ 你現在為陽光衛視電視台製作的電子雜誌,在國內的網絡已被禁了。

長平﹕ 是的,我向香港入境處申請的原因是我作為香港媒體出版的雜誌的主編,我覺得我自己是有理由在香港可以申請工作,但是,卻不能。這份刊物出來後,我們並不是激烈的表達什麼﹐而只是想做好一份媒體,去掉一些過多的自我審查的成份,在國內看來就是談到一些敏感話題,所以,一開始就全面的禁制,越來越熱烈的禁制,甚至在微博發表針對我們團隊個人的事等,這情況我覺得是非常遺憾。

你說我的情況是最嚴重的。其實,我還不是,我還是受到一些關注,我想有一些同事被剝奪了工作,受到打壓,他們只能默默無聞退回或改行,不再從事自己最喜歡的事情。這種情況也很多,甚至外界也不知道,甚至在今年初有些人被失蹤了幾個月,有些人好似艾未未及冉雲飛受到關注,還有些人仍未受到關注,就這樣在沒有任何理由下被關押、跟蹤及審查。雖然,後來被放了,但是,他們遭受到的無辜,其實有些時候較我更嚴重,所以,我覺得我的事實不只是一起事件,它是整體中國言論環境的結果。

主持人﹕ 怎樣評論中國今年整體言論自由的環境?

長平﹕ 由於今年初發生了茉莉花的革命,也有網民號召發出的中國茉莉花革命,雖然,只是網絡的傳言,但是,引起中國當局的極大重視及過度的反應,這反應到媒體去,引起了驚弓之鳥,媒體也遭受到整頓。顯然,言論自由進一部收緊,對網絡的監控也是進一步細化和新浪等商業公司的合作也是越來越深入及密切,達成他們努力和商業公司達成的利益共同體。這樣用資本及政治一起來控制輿論。

這樣的情況當然會遭遇抱怨及反抗包括在新浪及微博等地方。但總的來說,國家的力量還是過於強大,民間的聲音及抗爭作用也非常大,但是,目前還不能抗衡。

長平現正身在德國參加一個名為「伯爾小屋」的寫作項目,這個項目是由德國諾貝爾文學獎得主享利希.伯爾的家屬成立一個基金所贊助的寫作項目,目的是為紀念享利希.伯爾而設。據長平講,伯爾是一位主張言論自由碰擊專制,同情社會低層的一位非常有影響力的作家。他的後人為繼續他的遺志,故在他去世後,把其故居捐獻出來資助一些需要的作家、媒體工作者從事自己的寫作及研究。

這項目雖然是一個短期的資助,但是,長平從中得益良多,因為,他可以認識瞭解德國這個背負著複雜背景及歷史的國家,同時間,更讓長平可以有一個寧靜的環境思考,研究寫作。

在德旅居了一段時間後,長平有不少反思,更發覺自己對現時的中國感到有點陌生,因為過往一些傳統的美德似消失殆盡。

長平﹕ 最大的感受是,我們在這裏的生活狀況是住在一個農家園子裏,因為伯爾本身就是住在村子裏。它是非常發達的鄉村,俱備各種現代化,人與人的相處也非常和睦,這是我們古人所說的一種理想田園社會,再加上,現代化的各種生活條件。我覺得當一個社會是可以做到一個這麼和諧和美好,並不是那麼困難,只要一個社會政治上未有故意搞一些專制,然後老百姓可以做到自己的選擇,我覺得這是很重要的。

德國是一個特別複雜的國家,我進行了一些訪問,尤其是納粹時候東德時期,我做了些反思,德國給中國社會提供很多的借鏡。最大的感受就是,歷史不應該只是問效用,而且應該講公理,政治應該講倫理,講是非。

中國現在普遍只講功利,效果,可以賺錢更多又或社會可以更穩定,這當然是很重要的,事實上,德國現在社會穩定,政治發達,較中國強很多,但是,我從它們的歷史考察中覺得,這不是第一位,第一位的是他們會問「我們該不該這樣做?這樣做的道理在那?」從這個角度出發,我覺得更有意義,這一點是中國越來越陌生的問題。

主持人﹕ 有一句話,我們經常聽到因為中國的一些領導人或者官員常常掛在咀邊,他們會說中國的老百姓仍要管,未有能力可以選擇自己的領導,你認同嗎?

長平﹕ 這樣的說法是非常錯誤的,深一點看,他們是把人分成幾層,有些人是可以享受這樣的權利,有些人不配享受,它其實是一個種族主義的言論,因為他把人分成各種。從歷史角度來看,中國人開始民智的歷史早於世界上很多民族,我們在唐朝的時候,各方面都比較發達的時候,其他很多民族包括德意志民族都不知道在那裏,或者在形成當中,用這理由說德意志或美國民族比中華民族更適合享受民主自由,這明顯是非常錯誤的說法。

另外,就算到現在為止,我們的確在社會中有些民主自由還不俱備,但這不是因為民智不開,而是因為專制統治者剝奪了民眾學習及瞭解這些東西的權利及機會。現在若不給更多民主及自由,他們的機會就越來越少,而且過去知道的東西都會忘掉,已經擁有優良的品質都會忘掉,孟子講「老吾老,以及人之老,幼吾幼,以及人之幼」,就是尊老愛幼。

現在,你在西方社會可以看見老人受到尊敬,老有所依,老有所養,校車非常穩固;相反,中國的老人跌倒在地上沒人扶,小孩子坐校車會被撞死。這樣的情況就是我們本來有的一些優良的傳統都會失去,並不是我們本來沒有的。所以,這樣的結果應該是由統治者來承擔的,他們若不實施民主自由,社會會變得越來越壞,而不是說社會變得好的時候才實施民主自由,這是南轅北徹,很多人都上了當,相信他們這種籍口,事實上是不明白。


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