劉雲會客室：哈佛大學教授傅高義談鄧小平

傅高義早前在香港中文大學及香港外國記者俱樂部進行演講，分享這新作的部份資料外，更透露資料是他曾跟多名保守及開放派的高級幹部訪問而取得，其中一人更是他在哈佛大學時，到訪該校的前中國國家主席江澤民。

傅高義坦言撰寫此書時，眼中認識的鄧小平，跟一般坊間的說法有異。

“我對鄧小平的看法有所改變。我覺得鄧小平獲得太多在開放與改革之上的讚譽。在官方的歷史紀錄中亦指，鄧是首位的改革開放者，華國鋒就被咒罵，但隨著我對華國鋒認識更多，我覺得華國鋒並不是那麼保守，他經常願意支持改革，他在1978年5月支持派遣代表團到歐洲，之後仍繼續。他並不是盲從毛澤東。

我覺得不太合理地形容鄧小平是’中國總設計師’。我自己覺得設計師是有清晰的藍圖，知道自己在做什麼，按著自己所訂的做。但是，鄧小平卻是“摸著石頭過河”，他只有一個整體概念的方向。”

傅高義又謂，他有一名已辭世的朋友跟鄧小平有多次會面，按朋友所言，鄧小平曾認為科學與科技就是未來，故鄧小平是願意完全開放，且建議送中國學生到美國學習。即使1989年六四事件發生後，中國面對西方制裁，但是，傅高義謂，鄧小平曾在一篇講詞中仍堅持中國要開放。

“鄧小平當年在一個講詞中講，我們不應該只保持向外開放，我們更應該開放更多。我認識的鄧小平，他是開放改革的過渡期中的一名政治管理者，我給你一個例子，他在淡化集體制時，他知道很多保守的人不願放棄集體制，他雖然在黨內已是處於一個很重要的位置，但是，他並不是一名獨裁者。他跟萬里講‘人民在國內不同地方都捱餓，我們要讓他們搵到食，找到生存方法，容讓農民有私營的務農，期後發現，農產量增加，這都是發生在那些私營務農的農民身上。鄧小平未有脫節，我覺得他非常厲害。在過渡期時，他能夠好好的管理，處理開放時的做法亦非常好。”

雖然，鄧小平在生時，不斷說要開放，改革經濟。今天，中國已成為世界第二大的經濟體，可是，同時間又面對眾多政治問題，傅高義又怎樣估計，倘若鄧小平今天仍在世，怎樣評論今天的中國面貌？

“我估若他今天看到中國現時的景象，他會為到两件事亦是他過去一直努力的事，感到非常高興，就是人民的生活得到改善，及在國際間中國的地位加強了，兼有很多進步。但是，我想他對貪腐很傷心。他在七十年代末至八十年代初，官員都不敢。他退下來時，仍非常關注貪腐之事。當時，他說要两手準備，一方面要改革，另一方面要打擊貪腐。所以，我相信他今天若仍在世，他會好有膽識打擊貪腐。另方面，他曾講過‘有人會先富起來’，意指有些人富了會助別人，最後每個人都可以富起來，可是，我相信他今天會感到失望，因為有些人真的富了但並未好快助別人富起來，所以，我相信他若今天仍在世，一定會盡努力助貧窮者脫貧。

不過，這都是我在中國大陸住了十年後的一種直覺而已。我認為，鄧小平是引領及推進現代化及經濟增長，且向各國學習特別是科學及科技。至今，這仍然是主要的指導思想。我覺得，鄧小平對於現時中國與周邊鄰國出現的滋擾，並不認為這會成為中國決定與其他海外國家關係建立的決定因素，是需要尋找一些雙贏的共同點，讓下一代尋找新方法。”

不過，傅的說法並未令到一名華裔律師的認同，質疑鄧小平掌權時，貪腐已很嚴重，這亦是導致學生運動出現的其中一個主因。故認為鄧小平真的關注貪腐問題，掌權時可想出更多方法打擊。該名律師，更把矛頭指向六．四天安門事件，鄧小平在當中的角色。傅高義則不予認同，他認為鄧小平在打擊貪腐上有工作，如重大的貪腐案容讓媒體發布，藉此達致殺雞儆猴。不過，在六四事件上，他個人覺得縱使事件有很多複雜的原因，但是，鄧小平仍作出錯誤的決定。

“他為何做出六四事件的事？我想六四事件，是一樁複雜因素導致不幸的悲劇。當時，胡耀邦死亡，我想鄧小平在六四事件上做了一些錯誤的決定，他容許物價上漲得很高，致一般平民老百姓負擔很重，憂慮前景，致市民支持抗議；再者，當時因為蘇聯（現俄羅斯）總書記戈巴卓夫到訪，有多名海外記者在中國境內採訪，他並沒有盡力阻止抗議遊行，而是容讓事件繼續發生直至戈巴卓夫離開。5月20日，他派遣軍隊，但是，當時的軍隊並沒有配備武器，只是受指示維持秩序。我想，當時實在有很大的意外，軍隊遇上反抗，當時的軍隊未有指示該如何做，他們就停下來。我想，不單止鄧小平一人，還包括其他中央高層在當刻會覺得別無選擇，就只有叫軍隊往城內繼續進駐，當時，電視播放街上有人民抗議示威，著軍隊向天開槍，可是，當反抗持續，他們就做了覺得需要做的事，開槍！

我猜鄧小平的生命裏不斷被人問‘你這決定對嗎？’我想他會講‘對’。我看不見有任何提示他對這決定有懷疑。當我見到江澤民時，我問他此事，江澤民講：‘不單止鄧還包括其他人都覺得當時只有這選擇，那地方已處於危急存亡分裂的狀態’。不管，中國是否會分裂，鄧小平仍覺得自己有責任，也許，他真的過於保守，但是，這就是他自己的想法。我覺得，我自己不會原諒鄧小平，我覺得他做了好恐怖的事，這永遠不會改變我的看法。不過，我講此事時，我會講出他為何會做這決定，並解釋他當時在想什麼及周遭情況如何，這是我覺得要做的事。”

鄧小平亦曾講過：讓權力來自人民國家方能長治久安。當傅高義被問及這說法一旦出現，今天的中國會怎樣？

“我想鄧從來不反對政治改革。當他在中山大學讀書兼於1926至1927年於蘇聯讀書時，他曾寫過一篇文章指，政治改革的問題依賴於國家的政治環境，倘國家的人民支持政治改革，這就可以進行政治改革。1980年8月，他有一個很有趣的演講是提及政治改革應如何進行。1986年，他更讓趙紫陽認真理解怎麼樣的政治改革對中國有用。我覺得，鄧會認為若情況穏定，可以有多一點的改革。他容許民主改革的聲音響起，不過，當人民不斷強烈批評黨時，他覺得這是危險，會導致黨分裂，所以，他當時嚐試建立一些底線，人民可以任意批評，但是，國家仍是社會主義制度。不過，他當時害怕國家會分裂，覺得正處於危在旦夕，故認為要保持秩序，大家要記得，鄧小平曾當兵12年，因而他覺得要做該做的事就是維持社會秩序。”

他又覺得鄧小平特別喜歡李光耀。1978年11月，他倆首次見面，當時，二人已很懂得尊重彼此。眾所周知，鄧小平喜抽煙又常吐啖，李光耀於是在辦公室裏刻意裝了一條管以便他抽煙。但是，鄧小平並沒有抽煙又沒吐啖。傅高義更曾問李光耀有關他對鄧小平的看法，李光耀謂：他遇到好多不同國家的領袖，但鄧小平是他感到最尊重的一人，因為他願意引領國家，走一條完全新的路線。二人期後更不斷聯絡會面。1986年，二人更曾研究即使人民有投票權，但是，一黨專政的制度或仍可繼續維持管治。傅高義又怎看，薄熙來事件？

他坦言，他倘若是中共中央政治局委員會委員，並不會容讓薄熙來可繼續留在委員會內另一個5年，因為薄熙來太高調，有自己的想法，常念著毛澤東的口號，更認為薄沒有團隊精神，所以，他會選擇踢他出局。他更分析，由於薄熙來在重慶、遼寧及大連及曾到過的地方，都有很多支持者，故他的支持者不會靜靜地容讓薄熙來被踢出局。因此，從北京的領導層角度而言，要使薄出局，他們便需要做各種各樣的工夫以削弱他在基層中取得的支持度，盡量削弱他的個人誠信。

這分析跟現時官方流出的消息有相近之處，究竟是巧合或是中央政府真的採用此法處理？不過，傅高義透露，薄熙來的兒子薄瓜瓜曾找他聊，擔心母親谷開來的狀況，傅高義自己也無法知曉。倘若“鄧小平時代”一書能成功在中國出版，傅也許可以四處探問，然而，這書最終能否在中國境內出版？傅迄今仍未知曉，不過，他坦言已好心理準備，可能會有部份被要求刪掉，會有多少？他謂，若能保全八至九成的內容不變，他已感滿意了。