劉雲會客室：何俊仁談香港政改

問：就政改問題，你們提交的方案是一個「溝淡傳統功能組別」的方案，前提是中央承認 2017年和 2020年落實真普選，你自中學年代已認識中國共產黨如何運作至今，今天，你有什麼信心相信中央政府會真正給予香港落實普選？

答：我由始至終堅信，香港實行民主是我們的權利，這是我們爭取的目標，那管我們爭取的對象是如何頑強及專制，我們仍須要以此作為目標爭取，不要以為我們爭取的對象就是北京，它的價值觀念跟我們有很大的差距，又或他對民主有很大的差距，而以為香港無希望，須要放棄，我們不該以此定為我們的目標。

此外，當我們面對這對手要進行談判，要爭取落實時，信心這回事很難說是我們擁有的條件。我何來有信心？我只覺得我有此責任做，我覺得我們惟有面對這政府不斷爭取，這樣才可使我們有可能爭取這目標或迫近這目標的途徑，所以，我只能說我們要有最大的決心，最大的耐力及最強的意志爭取。

在今天環境裏，我不能說我有好大的信心。但是，我覺得面對今天這局面，北京是知道有責任面對香港市民。如果它想香港在未來日子裏毋須面對那麼多嚴重的政治矛盾，不會有那麼大的分化，曾蔭權能夠有效管治下去，它就必須要解決香港人的政治訴求。此情況下，雙方能在互相尊重下的對話，討論出一個解決的方案，回應香港人要求2017及2020年雙普選這做法，這才是合理、可行及現實的做法。

問：2008年北京奧運年，中央政府也承諾給予所有新聞媒體有新聞自由，但之後發現未有履行，會否擔心今天說給予香港普選，但屆時又會增設不少限制及困難？

答：正因為我們有很多事對北京缺乏信心，所以，就算他說2017年有普選行政長官，我們仍會覺得不足夠因為我們覺得他說不清楚，究竟如何普選？提名程序又如何？隨後，它又說2020年普選立法會議員，但我們又會擔心普選的真正意思。因此，你剛提及的問題正是我們要求北京澄清使所有人有信心。

由於，過往北京的承諾在實際落實時，會令外界的人有好大的落差，因此，我們現在要他講清楚。當然，若講清楚了，他仍不做，那屆時可以怎做呢？我現在也不知屆時會怎樣，會否人民團結起來表達呢？我不清楚。但是，目前我覺得要北京澄清是唯一可取的方法，否則，我看不到其他人有更有效的方法。

問：中央在這次的政改方案中，坊間很多人也目睹態度跟2005年明顯不同，我相信你也有很多學者或政圈中人跟你接觸。你見到他們的反應是如何？他們有否很努力遊說你不要參與公投？你又是否相信他們說可讓你跟中央溝通？

答：跟中央表達溝通是一個好清楚表達的立場，我們希望能夠發生兼能夠可以解決現時政治困局，我相信香港市民也同樣有這樣的期望，也不希望香港長久紏纏在民主政制改革問題之上。會面的人當然有表達他們自己的看法，但是，我們的立場是相當清晰。五區總辭問題，我們的立場一早已定，不須別人向我們進行遊說，我們內部經過很多次探討及調查。所以，五區總辭這問題，我們沒經過什麼溝通，要我們聽到北京的意見。我們不須要他們給我們意見，民主黨自己獨立地作出判斷及決定不參與是次五區總辭，但仍會繼續團結我們的群眾，成立民間名為「終極普選聯盟」來進行持續，有組織實現終極的普選。

問：民主黨已決定不支持「五區總辭，變相公投」的事，能否再交待箇中原因？

答：這件事經過數場的討論，民主黨內亦做了很多的內部討論、分析及包括有民意的調查，十一月民主黨的大會上，我在作出總結發言時的大意是，我們不支持這次的行動，不是說他的動機不對，而是因為當你定性為一個公投的做法是會引起很多的質疑，究竟這會否被認定為一個公投呢？好簡單，如果我們欲向政府產生壓力，一定要這個所謂總辭及公投，這地位是要受到承認才可以，因為你自己很嚴肅地說是公投，隨後又說會接受結果，輸了又會接受政府的方案。這是好嚴肅的問題，但政府竟然可以將你視作為一種遊戲，視為一種「玩野」的行為，隨之可不接受結果，此外，倘若你做了一些不利於自己的事時，（政府）可以攻擊你。所以，這件事一開始就是一個不公平的遊戲，根本是無法定名一個清楚，可證明的所謂公投的運動。你做此事，要找民意作為一個測試，我覺得這不應該的，只會輸不能贏，再加上，我們做很多民調時，發現很多人反對包括我們很多核心的支持者都反對，若這樣做法，在當時的估計認為會有不必要的風險，會輸了這公投，輸不是民意而是因為人不站出來投票，因為人不滿意這做法，那時輸，不是這幾個議位而是這個議題，輸了一個道德的號召，這是不值得的。所以，當時我們估量過認為不值得這樣做。

但是，我再強調是民主黨跟公社連两黨之間在策略上的分歧，但是，我們在經歷了那麼長久的民主運動進程，大部份都是團結及步伐一致。今天，在這困難的時刻，在策略上偶然的分歧，有時候是在所難免，但我知道這分歧是短暫，在長久的日子裏，我們是應該站在一起因為我們的目標是一致的。

問：當這使者向你表示「有機可與中央溝通」，你及民主黨有否期望可與誰見面？

答：我由始至終說得清清楚楚，溝通或對話最重要就是要有誠意解決問題及最重要是有成果。如果，有誠意解決問題兼最後有成果，其他一切形式及俱體安排都不太重要。你以一個最高姿態或最高格調會面，到最後卻是要我們去聽訓話，那就不必要了，相反，要面對我抗議，彼此不歡而散，所以，在此情況下國家主席跟我見面也是沒意思的。

但是，如果你真有誠意能夠解決問題，即使找來一個本地的官員、學者或任何人能夠代表政府能夠提出一個解決的方法，最後能使我們與政府間有共識，用什麼形式或人並不是問題，所以，最重要是誠意及最後的成果。

問：林瑞麟曾說「民主黨及政府的距離拉近了」，你在接受香港電台訪問時也說「不明白他的意思」。你有否想過他為何這樣說？他是否製造假象給公眾呢？

答：我無謂估他的動機，但是，我那次跟他會面，他沒有給我任何訊息或任何的姿態使我感到政府有能力或接受我們的基本要求。如果基本要求不能夠使他們表示他們會認真考慮或接受，那怎能說「拉近」呢？所以，我說我無辦法了解他的說法，純粹說好的氣氛沒意思的。有好的氣氛但沒有結果，近也是沒意思的。近只會令彼此易打架，所以，我覺得這點並不重要。

那次的會面，我們好清楚利用那機會表達我們的立場，事實上，我們不期望也聽不到有任何積極的回應。他的動機是什麼？我無謂批評，相信外界自有言論。

問：只是一次的見面？

答：是的，我們好多人跟他一起見面，若有什麼好的訊息，該很早已有傳媒報道了。但是，我看不到有任何很正面的訊息。

民主黨不參與五區總辭，變相公投後，創黨主席李柱銘曾跟傳媒說「他對現時的民主黨感到有點陌生」，何俊仁對這番話，有何回應？另外，他覺得自己跟李柱銘及民主黨黨鞭司徒華之間的分別是什麼呢？下集再又他親自向各位聽眾自述。再見！