記者:好了各位聽眾,回來自由亞洲電台,歡迎你繼續收看香港主權移交二十週年的特備節目,繼續有梁天琦。剛剛說到,你的同學們身陷監獄、在赤柱的時候,似乎我看到你眼睛有些許感觸。你現在的感覺是怎樣?
梁天琦:……很難說,真的。因為我自己下年也會面對同樣的審判,所以你問我的心情怎樣,不是言語就可以形容。
記者:我本來開場白打算說,可能這次見完你,下次都不知道什麼時候,一切盡在不言中。正如你剛剛回答究竟"三民主義"選擇哪個的時候,大家都意有所指。你怎樣看你的將來?你的將來也是很多如果要走你這條路的年輕人,可以借鏡的一條路。你是為前人開拓一條路出來,你怎麼看?
梁天琦:我開始相信,如果我們真的想香港人有尊嚴地生活下去,真的想香港人可以在香港當家作主,過往我們做的一切都仍然未夠。不論是從政也好,其他行業也好,有什麼可以做?他們只是要相信這個民主運動是一個很大的Purpose(目標),一個很大的Plan(計劃),而我們這些小小的人,即使是我也只不過是個普通人,只是達成這個目標的小部分。
記者:你突然會覺得自己很渺小?
梁天琦:很渺小啊。很渺小,因為我的確只是個普通人。我的朋友們現在坐牢,我什麼都做不到。難道我去劫獄嗎?(笑)沒有可能。我唯一可以做的就是,讀多點書,練好我的英文,去多幾個論壇,見一下其他地方的香港人、學者、什麼人都好,說一下香港的情況,希望大家關注這個地方,這就是我能做到的事。
梁天琦:香港如果沒有希望,很快就到2047。你覺得自己是否依然是個將來會投入政壇的人?會不會從政?從政的人和一個普通人說的話會不一樣。你會不會覺得仍然有這個抱負,在政壇裡打滾呢?
梁天琦:不要說什麼"打滾"吧。(笑)但我相信,我是要完成這個Purpose(目標),這一個為香港民主自由奮鬥的一切。
記者:會不會很矛盾?究竟未到2047,香港2017是否根本上提早三十年就已步入了2047?
梁天琦:其實已經在步入。現在是二十週年,中國對香港的人權打壓、自由打壓的程度,是前所未見。如果二十年就已經這樣了,再過三十年會怎麼樣,基本上三歲小孩都知道。
記者:你覺得三十年後我們再聽回這番話,你說的有多準?
梁天琦:希望不要準。希望不要準啊。
記者:這就是一個從政的梁天琦,和一個普通人的梁天琦,或者你爸爸媽媽希望你做的梁天琦真的是不一樣。
梁天琦:對啊。
記者:從政者要製造希望,要鼓動民粹,要給希望才會有人追隨你。你就,不要說是帶埃及人離開一個苦果吧,但你覺得自己很渺小?
梁天琦:很渺小,但我覺得這不重要。因為這是鐵一般的事實。我們覺得自己不渺小才是脫離現實。我們要先知道我們現在面對的政權是什麼人。
記者:同一個問題其實我也問過林榮基,你覺得香港最大的敵人是誰?
梁天琦:這是頗有哲理的問題。到底是香港人自身,還是中共?兩個都可以說是。我現在暫時覺得是中共。
記者:或者這樣,我們抽絲剝繭,如果最大的敵人是中國共產黨,它給香港最大的威脅是什麼?
梁天琦:剝奪香港人的人權、自由,亦同時"溝淡"香港人,直接要這個群體消失在世界上。
記者:這裡說的有種Genocide(種族滅絕)的感覺,因為你用字用得很強,似乎也相當"政治不正確"。"溝淡"這個詞,我記得一年前在印度達蘭薩拉里也說過,下一站的香港似乎就是西藏和新疆。你現在依然有這種看法?
梁天琦:這是國策。我不是當它是"中央",但這是"中央"對地方的一種管治手段,就是令他們變成和你完全一樣的人,令他們再沒有自己的獨特性、文化,再沒有他們本身的連結,那他們不會再有任何動員能力可以去對抗它的權威。這個是國策。
記者:會不會香港人變了"國內人"或者"大陸人"?"國內人"和"大陸人"本身也代表不同的含義。會不會香港提早進入"中國人"的時候,大家活得開心點?如果我用"小確幸"的說法。
梁天琦:大家都蒙住眼睛、蒙住耳朵來做人,大家再去睡、裝睡,會生活得舒服很多。但我不想這樣生活。
記者:再來談香港最大的敵人是什麼?由中共到香港人,你會否覺得這是香港人的原罪?因為香港人實在太富有,香港人隨時可以走,香港人的教育程度很高,香港人的國民生產總值一點都不低。這些是香港的原罪,香港人吃不了苦?
梁天琦:我覺得香港人是被殖民太久,亦從來未經歷過真正的解殖過程。主體性依然遠遠不足。你看台灣人,他們主體性非常強,他們覺得要守護自己的地方。但當香港人看到自己的地方一日一日地變,變到自己不想的那模樣的時候,想的不是留下,而是走。那這個地方注定玩完。
記者:主體性就是需要和這個地方的人連結在一起。你認為怎樣才是真正的解殖?過了二十年,香港人仍未能解殖。或者人們未必明白,可能你同輩也深有同感。香港人如何才能真正解殖?
梁天琦:當香港人重新拿到"大眾主權",Popular Sovereignty(人民主權),或簡單而言當香港真正是"主權在民"的時候,香港人就可以真正成為獨立自主的群體。
記者:操作上很簡單,基本上就是民主。主權在民,這就是真正的解殖。你認為香港能否達到這條路?似乎北京的政策或"國策",已經很清楚。
梁天琦:老實說,我們真的未必能看到。
記者:所以鼓動群眾的你和對於事實判斷的你是完全不一樣。鼓動群眾的你要給群眾希望,但現實判斷的話,你需要將灰心的畫面告訴你的朋友和同輩。這是相當大的落差,你如何拿捏?
梁天琦:很大的落差,我也不知如何拿捏。但我真的想做回一個人。我真的想變回一個正正常常的人,去和大家說我見到的情況。而我覺得,不管我是否從政,這是我的責任。當我見到更多、接觸到更多的人,看到現在的現實情況,我覺得我有責任說出來。大家再做判斷,再想下一步。
記者:我知道你讀哲學,有時似乎進入做人很痛苦的境界,未必很多人能明白你。會不會覺得你也是小資慣了,生活在中產階級,父母給你不錯的生活,出來讀書留學,所以你可能很脫節?
梁天琦:我不是脫節。我在說的是,經過觀察、思考後得出的結論。將這個說出來是我的責任。我好像一直在散播失敗主義,但我真的不是這樣想。我們首先要知道,我們在面對的是怎樣的政權。它是一個可以殺人的政權,殺人不眨眼。而這殺人不眨眼的政權,是現在全球第二大的經濟體系,沒有其他國家敢動它。我們香港作為今時今日仍是一個小小城市,七百萬人要與這擁有十三億人口的政權對抗。那我們就知道我們在打一場怎樣的仗。
記者:更微妙地說,這種管治手法是可以無需見血,可以用現有的國家機器和法律的方式做到。你有沒有覺得生不逢時?同樣是革命,一個魚蛋革命,一個太陽花運動,在台灣衝入立法院、行政院的,結果無罪釋放。而香港人就沒有這種福分。
梁天琦:但台灣也經歷過一段這樣的時期,才能到今時今日是肯定公民抗命的一個社會。香港有沒有經歷過台灣七八十年代的那種奮鬥?香港沒經歷過。
記者:你曾經在新東補選時,以當時的得票率有百分之十六。
梁天琦:十五點幾。
記者:接近十六。如果我們用不科學的統計,你是得到了很多年輕人的支持。很多年輕人投射了他們的希望在你身上。你覺得你有什麼可以借鏡給你的追隨者?
梁天琦:承接我之前所說,我們要認清我們現在所處的現實。就算瀰漫著一種失敗的感覺,我們要直視這個失敗,然後才能想到我們下一步要怎麼做。我不是在說"從此香港人就玩完"、"我們就要走",絕對不是在說這些。而是我們要承認我們非常渺小,我們要認清這個現實,才能想到接下來我們還能做什麼。我們可能未必能見到成果,但我們成就了自己。我們在這個過程,成就了自己。我們的後人會用我們來借鏡,這樣才有改變的一日。這是古今中外都通用。
記者:成就自己可以是飛蛾撲火。你如何成就自己?
梁天琦:以後就知道。不說了。過往說得太多,打"開口牌"打得太多,全世界都知道我想怎麼做。所以,以後大家會知道。
記者:最後,有人說對你們而言,二十年主權的移交過程,似乎過去的三年都濃縮了。香港的時間濃縮得很快。如果再濃縮一點,從傘兵進入立法會,到最後被DQ(剝奪選權),青年新政、本民前有沒有做錯什麼?我想這問題很多人都想問。
梁天琦:沒有好好把握到人民對我們的授權。我們擁有人民對我們的授權後,其實可以做很多事,繼續爭取人民的信任,從而改變民心。但沒有把握到,反而做了些純粹是擺姿態的事,只能說不值得,辜負了人。
記者:從政者必須好好把握人民的授權。最後一句話,給你對香港的朋友說。七一你不回香港,你也未是香港主流電視台歡迎的人物。有沒有什麼話,想對香港的朋友說?
梁天琦:很想念他們。非常非常想念他們。
記者:歡迎你明天同一時間,再次來到自由亞洲電台,也歡迎天琦和我們分享了他對香港主權移交二十週年的看法,多謝你。
梁天琦:多謝。
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