刘云会客室:陶君行谈香港政改和从政前景

上一集,我邀请到社民连主席陶君行分享出任党主席的感受及回应坊间质疑该党跟共产党或国民党的关连后,今集他除回应坊间另一指控指该党利用青少年冲击建制之馀,亦浅谈参与政治接近廿年的他,下一届2012年立法会选举时会否去马?

2010.07.22
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问:当你们质疑民主党跟中联办官员谈判时有「枱底交易」、「密室政治」时,你们是否有真凭实据?

答:其实不须要真凭实据,不,应该是我们没有责任拿证据出来,而是进入谈判桌上的人,把门关上的人向市民交待,究竟在过程中有什么谈过,你看事态发展可证明我们的质疑是正确的,开初,当我们质疑时,刘慧卿说「我们要拿证据来」,当再问时,他们的答案就说「现在的结果就是了」,结果可以见到过程是如何,现在新增的五个区议会议员的席位再加五席地区直选,这就是谈判的内容。

再要求时,十多页纸的报告书就提及支联会的问题,民主党要同支联会疏离的问题,之后是五区公投的问题,何时约见中间人梁爱诗,现在就逐步踢爆,梁爱诗说是民主党主动找她,日期是十二月而不是你所讲的二月;支联会的问题上,就要你民主党疏离,你说「拒絶了」,但梁爱诗又说「你可以用较长时间处理」,何俊仁在报告中就说「我回去就你的建议研究一下。」于是,逾踢逾多,今天壹周刊就指他们原来未表决前已买机票飞上北京,准备见港澳办。

在整个过程,过去我们所谓的民主派盟友,你是否不断出卖香港市民?民主的权利?我们的指控全部有效的。

问:做新闻工作就经常要看到有证据才可以好肯定地报导......

答:我当然无证据,但是,无证据不代表我们的指控无效。简单的道理是,民主党跟北京的关系差了廿年,无端端怎会找你谈?得一个原因,除了要政改方案须要通过外,就是要打击五区公投,中央政府或中国是不能容忍五区公投这争取民主的方式在香港存在,所以,它要拉一派,打一派。

问:在五区公投事件中,什么时候清楚听到民主党支持?

答:冯伟华(普选联召集人)在一次访问中便跟我说了。由于当时我们正迫普选联尽快向市民作出投票的呼吁,我当时好真诚的跟他说:「越多人投票,你才有谈判筹码。」我当两条腿走路,之后,在节目中段时,他跟我说:「我不可以给人一种感觉,我跟你们打龙通(串谋)。」这句说话就是故事的来源及暗示。

即是,他们借五区公投运动同中央政府谈判,原本是没有问题的,但是,不该借五区公投谈判之馀,你卖我们「猪仔」!倘你能透过谈判得到终极的普选方案,即使是2017及2020也好,我至少知道有,但是,现在不独看不见终极普选,甚至见到把那制度重申确立在政治制度中,这就是我不能接受的地方。冯伟华那句说话便暗示了这件事。

当时,我们泛民间确实没有扯猫尾,若有,这场戏就不会做得那么真。我自己一直抱的立场是,你不参与无问题,但是,你不要拉我们后腿。

每个人都知道「结束一党专政」等于你叫共产党落台,你猜中间人没有跟他讲?我们没有听过吗?为何在这时间突然间不见了?五月三十日游行当天,是没有的,到今天支联会依然拿不出证据给我看。五月三十日之后,《信报》有一篇文章,六月四日就有一两张罗。五月三十日整过游行是没有的。

问:我在维园见到。

答:不在维园,维园出发游行,它只得一张相就在萝里,没有派给人,叫口号不算,因为水过鸭背,喊完就算,但是,对中央政府,就只得一张相。我叫同事看过一千张相,一张也没有。

问:今天你对民主党的斥责,是否就是因为你当天也是民主党的成员之一,认识他们太深,而出现有「爱之深,责之切」?

答:当然,他们怎样行,我大概可以知道下一步会是怎样,他们不断评击梁国雄那句「癌症上脑」的时候,其实就是要转移视线,转移了焦点,便没有人讲政改方案的问题,民主党如何卖我们「猪仔」。这一招,他们用过,当年我在民主党时争取最低工资时,我写了一篇文章指他们打压我们的方法,跟六四当年镇压无大分别,他们就捉著这一句大肆宣扬,事实上,已没有人跟你讲最低工资是否一个合理的公共政策问题。

我当时笨,我为何会写这一句,是因为单仲楷讲过「倘通过了会成立一个新的民主党」,这即是要胁我,叫收回这动议。他们的招数,我是好清楚,包括今次他们在《议事论事》中挑出我一句说话,而那句说话我是有事实根据而作出的推论。他们这样做背后是有目的。

问:坊间盛传,民主党内部充斥大佬主义,到今天,你觉得这大佬主义是否仍然根深柢固?

答:若不是,他们毋须每次都问司徒华及李柱铭。也不须要藉一名七十多岁的长者,及一名有病的长者,互相指骂。他知道李柱铭支持五区公投时,就藉司徒华撑场。原因是,整个民主党已根深柢固地个人化了。

问:你曾在港台的节目中跟司徒华就五区公投对叠,被邀请前,你知道会是华叔上阵吗?

答:知道。我在那节目中已好有忍耐,我不坚持最后一句在我那里,我只是平实地把自己的立场及观点表述而已。我顶多的攻击便是名单本是他提出的,但今天却出尔反尔。

问:今天,泛民间出现分裂,但民主运动是须要结合力量,如何解决这分裂局面?

答:我在另一个电台节目也讲过,就是「铺铺清」,但是,我不可以容让你这样过「骨」(逃过),卖完我们「猪仔」后,我不追迫?我对不起自己及香港人。我无法过到这关,我可以追迫民建联,我为何不可以追迫民主党?不做,我岂不是双重标准?

当然,若有另一问题如天汇事件,我们跟民主党拥有同一方法或立场,我们无理由不跟你合作。再以最低工资为例,民主党迷途知返,我又岂会因民主党之前的取态而反对?我们不会因为人而有不同的处理方法,同样是,黄大仙区议会意见的提出是民建联,我就反对,倘那是对民生有益,我都要投赞成票。

问:你一直关心社会及政治运动,廿五岁更已投身政治,参与区议会选举直至今天,亦曾竞选立法会选举,2012年会否参选?

答:今天未决定,因为我其实不热衷,这是别人把自己的想法强加诸于我身上。

问:那是事实,你2004及2008年也有竞逐立法会。

答:2004年,我是协助郑经瀚(大班)参选而已。

问:但是,你的党员季诗杰较早时向传媒讲 「会全力协助你参选立法会」。

答:其实,我在这事上看得很轻,首先,我这世代的人喜欢闲暇的人,该享受我们的生活。我刚写完我过去廿年的书,我是真心写的,包括我的太太帮我写的结语,我真的不著紧,所以,黄毓民在一篇访问稿里说:「他最嬲我的是,我在上一次选举 不上心,他根本从来没有想过要选。」我的太太回应谓: 「在她接触我的过程中,她觉得我不是喜欢不断论述的人,而是喜欢跟市民有近距离的接触。」

你在立法会里要耗费两小时,但只讲十分钟的东西。我太太会觉得这是无价值的事,那是中环人做的事,不是我们这类人做的事。所以,我其实未决定。但是,我知道我最后的决定会是被人迫做。

问:若你不愿意,无人可迫得到你。

答:当我在2008年时说不选,但最后我也有去参选;当我说2010年时不欲接任社民连主席时,我最后也接任了。有些事,我可以好坚持,但是,有些事若不涉及大原则时,我又不是那么坚持,若要选,就选,看看能否可透过这途径达致一些东西,无坏。

问:会否透过新增的五个区议会议席出选?

答:不会,已讲了,不会收回。我们讲了三不「不参选、不投票及不提名」。

问:你现时虽讲未决定2012年会否出选,但是,若参选有否想过跟太太(孔令瑜)一起参选?

答:她不愿。上次,我跟梁家杰竞逐,最后,我输了。事后,我曾跟太太讲若那次她愿意跟我一起参选,我已赢了梁家杰。有些人问我为何不迫她?我便跟他们说,这证明我不是很锐意要参选。

我其实好认真要求她做,而她又不觉得是什么阴谋诡计,她多数会答应我。她在名单中排第二,包装好一点,让人有一个话题,可以帮助选举。这絶不是什么阴谋诡计,只要你认真地求她,我猜我可以有八、九成机会成功说服她。但是,我从来没有积极认真地做过这事。

选举除了赢输外,亦是可以透过它把自己的政治理念散播。我太太其实不喜欢我做立法会议员,她认为我现在做区议员就已很好,可以实务地为街坊服务。

问:你与太太同样是关心社会时事的社会运动份子,那有否家庭生活?

答:有,我们这代不是七.十一的人,我们懂得选举一些空间闲暇休息及学习新的东西。

问:宗教信仰会否有助你面对政治压力?

答:有,至少我不害怕面对强权,我不怕自己是少数,甚至是少数中的少数,我会撑。耶稣也是如此,所以,我不会西瓜靠大边,此外,即使我是少数中的少数,我若认真地想过,我不怕,我会撑。我有一个朋友跟我闲聊谓,我只适合打逆境波,相反,不太适合打顺境波

问:社民连跟年青人好近,因而令坊间联想起当年的文革。

答:指我们利用年青人冲击建制。我们在五区公投时召募了佷多年青人。以前,我们没有那么规模,制度化,后来,当我做主席或行委会认为年青人加入没有问题,但是,要家长签名,做义务工作前,他的家长亦须曾跟我们职员联络。否则,我们日后便遭别人的指控,指我们教坏小孩,及利用小孩冲击建制,我们承担不起。倘有小孩心智不成熟被某政党召募冲击建制,我若是家长我都会写投诉信。这样对三方即社民连、家长及小孩都不好,所以,我们后期对十八岁以下的小孩,尤其是包围政府总部,做「起锚」的冲击活动,我们会叫他们走。

有些情况是年青人的家长致电我们投诉指,子女没有上学,做五区公投义工,我怎向家长交待?我纵没有小女但也明白家长忧心。我猜他们都是贪玩,不如我们这些成年人,有自己的政治信念。

现在有包围或冲击的行动,这些年青人我们会要他们离开,现在要几个人伴著他走,最近有一个同事放下三百元迫他上的士返元朗,他怎也不愿意离开。

其实已数次了,他怎也不肯离开。我有一次跟他们讲 「你们不要害我们,你这样做不是帮我,我们有很多人帮忙,你又是那么矮少,不用你,我们自己便可。倘你父母写信到报纸投诉,我也不知怎回应。」

问:社民连从来没有目的要利用年青人的心智不成熟来冲击建制?

答:没有。我们从来没有想过要利用年青人。对年青人来说,香港是一个好特别的地方,我们以前读任何政治学的书都说,政治参与对三十岁以下的人来说相对其他年龄层比是最少的。但是,社民连的出现令过去只记挂拍拖或进修的年青人,关心政治。这其实是可喜但问题是如何能充份让他们参与政治,因此,我们到后期时认为须要有党校的成立,这是重要的。我包括长毛都是容易上头的人,警察不准抬棺材,我们就偏要做,但是,我们是成年人,可是,年青人不是,后果不单影响他们的前途,要耗费时间处理法律程序,我过去廿年都经历不少。

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