刘云会客室:陶君行谈香港政改和从政前景
2010.07.22
问:当你们质疑民主党跟中联办官员谈判时有「枱底交易」、「密室政治」时,你们是否有真凭实据?
答:其实不须要真凭实据,不,应该是我们没有责任拿证据出来,而是进入谈判桌上的人,把门关上的人向市民交待,究竟在过程中有什么谈过,你看事态发展可证明我们的质疑是正确的,开初,当我们质疑时,刘慧卿说「我们要拿证据来」,当再问时,他们的答案就说「现在的结果就是了」,结果可以见到过程是如何,现在新增的五个区议会议员的席位再加五席地区直选,这就是谈判的内容。
再要求时,十多页纸的报告书就提及支联会的问题,民主党要同支联会疏离的问题,之后是五区公投的问题,何时约见中间人梁爱诗,现在就逐步踢爆,梁爱诗说是民主党主动找她,日期是十二月而不是你所讲的二月;支联会的问题上,就要你民主党疏离,你说「拒絶了」,但梁爱诗又说「你可以用较长时间处理」,何俊仁在报告中就说「我回去就你的建议研究一下。」于是,逾踢逾多,今天壹周刊就指他们原来未表决前已买机票飞上北京,准备见港澳办。
在整个过程,过去我们所谓的民主派盟友,你是否不断出卖香港市民?民主的权利?我们的指控全部有效的。
问:做新闻工作就经常要看到有证据才可以好肯定地报导......
答:我当然无证据,但是,无证据不代表我们的指控无效。简单的道理是,民主党跟北京的关系差了廿年,无端端怎会找你谈?得一个原因,除了要政改方案须要通过外,就是要打击五区公投,中央政府或中国是不能容忍五区公投这争取民主的方式在香港存在,所以,它要拉一派,打一派。
问:在五区公投事件中,什么时候清楚听到民主党支持?
答:冯伟华(普选联召集人)在一次访问中便跟我说了。由于当时我们正迫普选联尽快向市民作出投票的呼吁,我当时好真诚的跟他说:「越多人投票,你才有谈判筹码。」我当两条腿走路,之后,在节目中段时,他跟我说:「我不可以给人一种感觉,我跟你们打龙通(串谋)。」这句说话就是故事的来源及暗示。
即是,他们借五区公投运动同中央政府谈判,原本是没有问题的,但是,不该借五区公投谈判之馀,你卖我们「猪仔」!倘你能透过谈判得到终极的普选方案,即使是2017及2020也好,我至少知道有,但是,现在不独看不见终极普选,甚至见到把那制度重申确立在政治制度中,这就是我不能接受的地方。冯伟华那句说话便暗示了这件事。
当时,我们泛民间确实没有扯猫尾,若有,这场戏就不会做得那么真。我自己一直抱的立场是,你不参与无问题,但是,你不要拉我们后腿。
每个人都知道「结束一党专政」等于你叫共产党落台,你猜中间人没有跟他讲?我们没有听过吗?为何在这时间突然间不见了?五月三十日游行当天,是没有的,到今天支联会依然拿不出证据给我看。五月三十日之后,《信报》有一篇文章,六月四日就有一两张罗。五月三十日整过游行是没有的。
问:我在维园见到。
答:不在维园,维园出发游行,它只得一张相就在萝里,没有派给人,叫口号不算,因为水过鸭背,喊完就算,但是,对中央政府,就只得一张相。我叫同事看过一千张相,一张也没有。
问:今天你对民主党的斥责,是否就是因为你当天也是民主党的成员之一,认识他们太深,而出现有「爱之深,责之切」?
答:当然,他们怎样行,我大概可以知道下一步会是怎样,他们不断评击梁国雄那句「癌症上脑」的时候,其实就是要转移视线,转移了焦点,便没有人讲政改方案的问题,民主党如何卖我们「猪仔」。这一招,他们用过,当年我在民主党时争取最低工资时,我写了一篇文章指他们打压我们的方法,跟六四当年镇压无大分别,他们就捉著这一句大肆宣扬,事实上,已没有人跟你讲最低工资是否一个合理的公共政策问题。
我当时笨,我为何会写这一句,是因为单仲楷讲过「倘通过了会成立一个新的民主党」,这即是要胁我,叫收回这动议。他们的招数,我是好清楚,包括今次他们在《议事论事》中挑出我一句说话,而那句说话我是有事实根据而作出的推论。他们这样做背后是有目的。
问:坊间盛传,民主党内部充斥大佬主义,到今天,你觉得这大佬主义是否仍然根深柢固?
答:若不是,他们毋须每次都问司徒华及李柱铭。也不须要藉一名七十多岁的长者,及一名有病的长者,互相指骂。他知道李柱铭支持五区公投时,就藉司徒华撑场。原因是,整个民主党已根深柢固地个人化了。
问:你曾在港台的节目中跟司徒华就五区公投对叠,被邀请前,你知道会是华叔上阵吗?
答:知道。我在那节目中已好有忍耐,我不坚持最后一句在我那里,我只是平实地把自己的立场及观点表述而已。我顶多的攻击便是名单本是他提出的,但今天却出尔反尔。
问:今天,泛民间出现分裂,但民主运动是须要结合力量,如何解决这分裂局面?
答:我在另一个电台节目也讲过,就是「铺铺清」,但是,我不可以容让你这样过「骨」(逃过),卖完我们「猪仔」后,我不追迫?我对不起自己及香港人。我无法过到这关,我可以追迫民建联,我为何不可以追迫民主党?不做,我岂不是双重标准?
当然,若有另一问题如天汇事件,我们跟民主党拥有同一方法或立场,我们无理由不跟你合作。再以最低工资为例,民主党迷途知返,我又岂会因民主党之前的取态而反对?我们不会因为人而有不同的处理方法,同样是,黄大仙区议会意见的提出是民建联,我就反对,倘那是对民生有益,我都要投赞成票。
问:你一直关心社会及政治运动,廿五岁更已投身政治,参与区议会选举直至今天,亦曾竞选立法会选举,2012年会否参选?
答:今天未决定,因为我其实不热衷,这是别人把自己的想法强加诸于我身上。
问:那是事实,你2004及2008年也有竞逐立法会。
答:2004年,我是协助郑经瀚(大班)参选而已。
问:但是,你的党员季诗杰较早时向传媒讲 「会全力协助你参选立法会」。
答:其实,我在这事上看得很轻,首先,我这世代的人喜欢闲暇的人,该享受我们的生活。我刚写完我过去廿年的书,我是真心写的,包括我的太太帮我写的结语,我真的不著紧,所以,黄毓民在一篇访问稿里说:「他最嬲我的是,我在上一次选举 不上心,他根本从来没有想过要选。」我的太太回应谓: 「在她接触我的过程中,她觉得我不是喜欢不断论述的人,而是喜欢跟市民有近距离的接触。」
你在立法会里要耗费两小时,但只讲十分钟的东西。我太太会觉得这是无价值的事,那是中环人做的事,不是我们这类人做的事。所以,我其实未决定。但是,我知道我最后的决定会是被人迫做。
问:若你不愿意,无人可迫得到你。
答:当我在2008年时说不选,但最后我也有去参选;当我说2010年时不欲接任社民连主席时,我最后也接任了。有些事,我可以好坚持,但是,有些事若不涉及大原则时,我又不是那么坚持,若要选,就选,看看能否可透过这途径达致一些东西,无坏。
问:会否透过新增的五个区议会议席出选?
答:不会,已讲了,不会收回。我们讲了三不「不参选、不投票及不提名」。
问:你现时虽讲未决定2012年会否出选,但是,若参选有否想过跟太太(孔令瑜)一起参选?
答:她不愿。上次,我跟梁家杰竞逐,最后,我输了。事后,我曾跟太太讲若那次她愿意跟我一起参选,我已赢了梁家杰。有些人问我为何不迫她?我便跟他们说,这证明我不是很锐意要参选。
我其实好认真要求她做,而她又不觉得是什么阴谋诡计,她多数会答应我。她在名单中排第二,包装好一点,让人有一个话题,可以帮助选举。这絶不是什么阴谋诡计,只要你认真地求她,我猜我可以有八、九成机会成功说服她。但是,我从来没有积极认真地做过这事。
选举除了赢输外,亦是可以透过它把自己的政治理念散播。我太太其实不喜欢我做立法会议员,她认为我现在做区议员就已很好,可以实务地为街坊服务。
问:你与太太同样是关心社会时事的社会运动份子,那有否家庭生活?
答:有,我们这代不是七.十一的人,我们懂得选举一些空间闲暇休息及学习新的东西。
问:宗教信仰会否有助你面对政治压力?
答:有,至少我不害怕面对强权,我不怕自己是少数,甚至是少数中的少数,我会撑。耶稣也是如此,所以,我不会西瓜靠大边,此外,即使我是少数中的少数,我若认真地想过,我不怕,我会撑。我有一个朋友跟我闲聊谓,我只适合打逆境波,相反,不太适合打顺境波
问:社民连跟年青人好近,因而令坊间联想起当年的文革。
答:指我们利用年青人冲击建制。我们在五区公投时召募了佷多年青人。以前,我们没有那么规模,制度化,后来,当我做主席或行委会认为年青人加入没有问题,但是,要家长签名,做义务工作前,他的家长亦须曾跟我们职员联络。否则,我们日后便遭别人的指控,指我们教坏小孩,及利用小孩冲击建制,我们承担不起。倘有小孩心智不成熟被某政党召募冲击建制,我若是家长我都会写投诉信。这样对三方即社民连、家长及小孩都不好,所以,我们后期对十八岁以下的小孩,尤其是包围政府总部,做「起锚」的冲击活动,我们会叫他们走。
有些情况是年青人的家长致电我们投诉指,子女没有上学,做五区公投义工,我怎向家长交待?我纵没有小女但也明白家长忧心。我猜他们都是贪玩,不如我们这些成年人,有自己的政治信念。
现在有包围或冲击的行动,这些年青人我们会要他们离开,现在要几个人伴著他走,最近有一个同事放下三百元迫他上的士返元朗,他怎也不愿意离开。
其实已数次了,他怎也不肯离开。我有一次跟他们讲 「你们不要害我们,你这样做不是帮我,我们有很多人帮忙,你又是那么矮少,不用你,我们自己便可。倘你父母写信到报纸投诉,我也不知怎回应。」
问:社民连从来没有目的要利用年青人的心智不成熟来冲击建制?
答:没有。我们从来没有想过要利用年青人。对年青人来说,香港是一个好特别的地方,我们以前读任何政治学的书都说,政治参与对三十岁以下的人来说相对其他年龄层比是最少的。但是,社民连的出现令过去只记挂拍拖或进修的年青人,关心政治。这其实是可喜但问题是如何能充份让他们参与政治,因此,我们到后期时认为须要有党校的成立,这是重要的。我包括长毛都是容易上头的人,警察不准抬棺材,我们就偏要做,但是,我们是成年人,可是,年青人不是,后果不单影响他们的前途,要耗费时间处理法律程序,我过去廿年都经历不少。