刘云会客室：北风谈捐助公盟

问：最近网上有一个讯息，呼吁民众捐钱为被指漏报税而惩处的公盟来交罚款的事，你是否其中一名发起人？

答：不是，这是好多网友提出能否捐钱给公盟，让公盟能够补交税款的事。这其实是公盟自己发出来的，他们愿意被动式接受社会捐款。它愿意接受社会捐款，其实等同一个国家或企业不能惩罚捐款者，有政策规定的，所以公盟只能好被动的接受社会捐款，他们可能为了避免法律风险。我们则赞成他们这样做，我们也会向朋友呼吁捐款予公盟。

问：得知捐款到八月五日为止，公众捐款已有一万六千多人民币，这数目其实跟你们当初所想筹得的，是吻合的还是有一段距离？

答：这数目其实只是花了半天时间已筹得了，我有一名上海朋友捐了五千人民币，此外，我身边认识的人所捐出来的钱的整合，也差不多万馀元，所以，这统计数字可能未必跟得上真实数据，因为很多人是昨天下午才去捐款。这捐款会持续到１４日，所以，暂时仍要静待方知整体数目。不过，要筹得一百四十万人民币的机会率实在不高，不过，按平均数计一天的损款也不可能只得万多元而已，我自己保守估计，单是昨天筹得的钱也该逾五万人民币。

问：倘筹的款项未能达致一百四十多万，那你们有否想过可如何做？

答：一群的网友在这方面好难做到什么，不过，我想公盟运作多时，兼内里的工作人员的社会关系应该良好，倘捐不够钱时，我想他们都会想办法借款补那税款。不过，我自己觉得最好的是大家一起去筹足这笔钱，事实上拆算起来应该要二百万人民币，这不独是要补那税款还要缴付其他的费用，所以，若有人足够筹得这笔钱，我想更深层次的是可藉此来展示公民力量。

问：你怎看现时中国境内的公民力量发展？

答：中国网络界发展的网络行动其实好多如做签名运动等，这几年好多，但是，网络这力量如何去到现实的环境呢？以前就少，但是，我们看到邓玉娇事件是一个开始，网友可以通过网络组织，可以去到邓玉娇工作地巴东县，这压力是好明显的；另外，我们也看到如郭宝峰的事件，网友可以寄明信片到看守所，以示他们的力量，今次的捐款又是另一例证，可以，看到现时网络的民意慢慢变为现实的力量。


问：网络界的人过去都是在虚拟的世界中传递讯息，交流心得，但是，现在将它现实化，在现实中推进，你曾否想过这步伐是你原本想像中的快还是慢？

答：有这进展，我想到应该不俗，看全世界的发展，若以反对伊朗最新的选举结果为例，国外找不到很多这类现实化的行动的例子，我想中国也不算慢，特别中国有那么多网民，尤其是近期对网络的打压好紧，有这方面的行动出现，我自己觉得现正当其时。

问：中国政府对网络的发展非常关注，亦用了不同的方法窒碍讯息的传递，有否想过往后的发展会否是困难重重？

答：我不是太担心这方面，现在中国境内的互联网管得好紧要，好严，以后的网友会怎样？我想好似今次郭宝峰、公盟等也好，网友间串连发动都是在社交网twitter，这网现已被中国政府屏弊了，大家都是用代理软件翻墙外出，政府在这方面可谓鞭长莫及，它想管这方面的舆论，我想应该很难。我想twitter现存有一个框架，透过它发动一些事容易很多，那政府要管制或打压，难度亦会大很多，如果他要透过论坛或博客要发送出去，我想政府可能要转变下思维才可以。

问：你刚说现时中国政府对网络的管制很严，能否具体举例说明？

答：我们从六月初开始，好像facebook封了，到七月份又到饭否、做啥、嘀咕都封了，还有现时国内的博客或论坛要发讯息意见，那些过滤词好多好多，你根本好难发得出。这方面管理的力度真的大很多，还有现在网上传闻谓网上新闻都要用实名才可发意见，倘真的如斯实行，我想这方面的舆论空间真的好窄。

问：现时只能靠翻墙的工具来突破阻碍，发放讯息又或交流心得，这其实只是一个权宜之计，长远而言，有否想过可以开发新的软件可以做到推动力量？

答：新的技术发展肯定未来有新的方向，但是，以我们来说暂时未有技术或资金的能力去开发这方面的软件。不过，我觉得肯定有这方面的软件出来，大家不用再翻墙，就可以好方便共享或交流这些讯息，我想我好肯定有这些产品面世，这方面我好乐观。不过，暂时互联网管制的环境之下，特别这两个月管制那么严厉的情况之下，我想翻墙是一个不得已但好有效的办法，现在使用中的BPM及TOR的翻墙软件，我想当局暂时找不到有效的方法来应付这些工具，我想现时大家仍可用twitter作讯息传播及组织网络公民行动的平台，我想效果好明显。

问：一直讲有墙内及墙外，你觉得应该有这分界线吗？换句话说，你觉得现时中国政府对言论讯息的传递、言论自由这方面作出如斯的限制，有否须要？

答：我一直觉得政府在这方面要转变思维，其实政府在转变思维，不过转变的方向好有趣，以前就什么也不准人讲，现在就什么都是它自己讲，我觉得这不是办法，好似杭州的飊车案，你不尽快披露讯息，网友就会质疑你是否换了人，其实，你开放平台让网友讨论又及时回应网民的疑问，这才是正确的方向，你看看那些门户新闻，很多都是不能评论，完全不许你有谈论的可能，现在设下好多的关键词也是，博客或论坛都不许写一些话题，很多都不准写，但是，不是不准写，这些话题就不存在，它确实是存在著，政府不及时回应这些问题，这问题是会逾来逾严重。政府要转变思维是应该往开放、疏导这方向转变，并不如现在般一边倒一边铺自己的讯息，这是不能的。

问：坊间另一说法是，由于自由及开放，引致有些人发放的讯息过于不顾及他人的感受，甚至有诽谤的言论，你怎看？

答：这其实是一个好怪诞的现象，好多人也评论过，我就不愿多谈，完全都是做一些荒谬的事，若按法律行事，根本是完全不能这样做，不过，我们觉得好似山东曹县，它现在纠正诽谤罪，且有七个办案人员被问责，这都是一个不差的方向，最低限度有些地方意识到这样做是不能的，不过，这仍未普及到全国。

问：回说公盟事件，由法律界事件变成社会事件，网络界亦从中协助发布讯息。坊间有一种说法指，可能许志永先生存心透过此事，实践公民抗命，故即使面对牢狱之灾也在所不计，另边厢，现时坊间有人为其筹钱以解决其身陷囹圄的危机，这可能跟其原本的意志相违背，因此，现时这个做法可能叫做“帮倒忙”，你怎看？

答：我表达几点，按照我们国家的法例看，如果不补税的话，许志永及庄璐只有可能被起诉，按照一般法律的规定。但是，如果补税的话，许志永有可能不被起诉的，按法律的程序许志永不应该被起诉的。如果，许志永曾表达过希望坐牢，那你应该怎办，我自己觉得应该把事件分开来看，第一，许志永及公盟两者要分开来看，许志永尽管是公盟的精神领袖也是负责人，但是，它不竟是一个主体的注册职责，许志永只能代表他自己，公盟要把整个公盟的利益制度化维护它自己的利益。还有另一个工作人员庄璐，她同样是被捉去，所以，并不能只是说尊重许志永个人的意愿就完全的不作为或不去努力。另外，从个人感觉来说，难道许志永愿意殉道我们就该看他成仁吗？这个事情我们觉得是非常荒谬的事情，例如家庭的长辈因为耗费金钱太多不愿意做治疗，做子女的是否就应该尊重他的意见呢？这根本上是完全说不通的。

这方面就好似面对许志永一样，我想从内心，主观愿望来想愿意坐牢的人，我想是少之又少，甚至说许志永来说以他长期坚持的路线都是在体制的框架及法例的框架之下，及过去的争取，说许志永愿意坐牢这并不是他长期坚持的路线，一贯的言宣，以我个人来说这可能是他个人一时的意气用事，所以，我觉得在这方面不管是怎么样，起码在法律程序上不要让许志永在被动的地步；话又说回来，如果许志永要坐牢，在中国你随便发一篇文章都可以坐牢，不须要为这个事情坐牢，因为这个事情，如果你有别的办法可以避免坐牢，那你为什么要坐牢，所以，我认为尊重许志永的意愿然后鼓吹事实救援的想法是非常非常的荒谬的。

问：如果筹够钱让许志永避免坐牢，但政府依然判他入狱，你觉得这会带来什么讯息？

答：筹钱补交税款这本身是救许志永的条件之一，它不是充份条件，就是能否把他救出来还是要看当局是否按法律办事，如果有人不按法律不按逻辑办事的话，这个别人是完全无能为力的。另外一点是，向公盟捐款这本身也是一项非常好彰显公民力量的一种方式，你说明你自己参与了，然后你自己也希望看到一个好的效果，所以，在这方面我并不能如果捐款了但又救不出来怎么办，我们明知世界有很多不可为而为之，即事实我曾努力成败不必在我，你有一份良心有责任要做一件事，但是做到做不到，还要靠客观条件的制约，所以，我觉得用结果来展现行为是完全不可取的行为。