刘云会客室：浸会大学副教授陈家洛谈胡锦涛访美

问：怎看这次两个最大的经济体又是生产力最强的两个国家元首会面？

答：这次两大国的会晤，跟之前坊间有说现时世界是由G2两个大国主导的讲法，即美国及中国，似乎由一种自我实现的期许，变成了一种事实。客观而言，是次两国元首会晤受到全球的关注，两国均各自有需要对方的地方，但同时间也有不少磨擦与分歧。全世界不独希望两国能合作，且能在不同议题上能够坦诚地交流意见。

问：为何全世界那么关注？

答：主要是因为中国的崛起很迅速，成绩亦有目共睹。同时间，全世界亦十分关注它的发展及崛起是否稳定？对全世界又或亚太地区是否带来良好的贡献？又或是否如坊间一些舆论指，中国的崛起会带来一些不稳定的因素，一定程度上对区内的邻国带来威胁等。这是其中一个原因全世界都关注是次会谈。

另方面是，纵使美国现时的经济状况处于谷底，短期内亦难见到有很快复苏的迹象，但它始终是全世界经济实力最强的国家，所以，它的经济情况及能否发展自己的经济，再带动全世界的经济快步发展，大家都是关注的。

因此，这两国本身的实力及对世界的秩序所带来的影响，都足以影响全世界对两国的元首都会表现十分关注。

问：威胁论其实一直甚嚣尘上，你觉得中国是否真具有实力威胁周边的邻国？甚至取代美国一哥的地位？

答：中国目前的实力实在不能威胁全世界，亦不能随便说威胁或用威胁论的角度来看待。客观上，中国的科技包括航天科技及军备的发展都是会给人一种不安的感觉。再加诸，中国的政治秩序仍不是一个民主及十分开放的政制，人权方面亦做得十分不够，所以，会给很多邻国或关心全球和平发展的国家都会带来一点不安，特别是当经济发展快速增长，自然地令人思考、忧虑会有财大气粗之感。特别是刘晓波获诺贝尔奖的前后，中国本身或中国外交部发出的言论，一方面指要走入世界与世界接轨，但是，另一方面却执著于自己的价值观，尤其是当权的党派或当权者的价值观。这很自然地会令人担心它其实是否想改变世界一些约定俗成的秩序或做法，这一方面还需要一点观望态度。

同时间，我相信中国也明白一些客观的事实，在发达的国家中，中国的形象不是最好，所以，软实力的提升在这次胡锦涛主席访美时特别关注的课题。

问：中国主席胡锦涛前赴美国时，就好似带著一大袋钱去买东西，究竟这举动是否两国关系紧张的元首会面时，必然出现的结果？

答：现实而言，各取所需。美国事实上需要中国的投资或与中国发展一个良性互动的贸易关系。这不独中美，中国与欧盟或中国与非洲发展中国家也如是。

从外交的层面而言，可以有经济、人权、军备及贸易的角度，特别是全球化之下，多国盼望发展经贸关系，慢慢循序渐进改善其他的范畴。这次若不是大力发展经贸的关系或经贸的合作，哪议题便可能集中在货币的争拗或中国的军力提升或人权的状况，这次，似是两国的元首及舆论都不认为该把这作为主调，这次该集中谈经济贸易合作，其他的也讲但是仅作纪录而已。

问：你觉得这次会谈对中国的人权，甚至是释放刘晓波的机会有没有帮助？

答：我想没有人有这幻想，在经济贸易方面是否能够提升或带动人权议题以致能够得到改变，我想不足够。国际的舆论关注是十分紧要，国际的民间组织关注中国的民间的维权状况也是很重要，但是，国与国之间的层面，事实上，我们目睹随著中国的国力提升，这方面的议题间歇性提出来进行讨论，作出关注。但是，实质性能否令中国改变或很快改善人权状况，我觉得似乎真的做不到。

问：国是访问消息传出后，中方曾发出这样的一句说法：“零和博弈的冷战思维”你怎样理解这句说法？背后是否反映中方也有一套固有思想？

答：中方的固有思想是担心这些国际关系是否会带来一些和平演变的诱因或动力，令中国领导层管治国家时会有困难。我想“零和”、“冷战的思维”正好道出领导人心目中依然对于国内的形势或国际社会针对中国的舆论，并未能够有胸襟聆听或接受。

问：不过，现在即使两元首商谈，可是，二人两年后都要换届，往后仍有变数，同时，这又是否隐含奥巴马会继续竞逐连任？

答：奥巴马是否继续连位要视乎国内情况，也要看共和党是否有一名强而有力的对手与之竞逐，争取总统一席。中国两年后亦会换届，我相信若以换届来看两国的国情是否会带来很大的变化，并不是合适的角度，因为两国有自己既定的价值观，意识形态的分歧，及更重要是各自对利益的理解。因此，到目前为止在意识形态上，彼此始终有很大的距离。在贸易、经济各方面都有距离，但客观的情况是，全世界包括美国都盼望中国扮演积极的角色，负担起国际公民的身份，正如中国主办奥运时扬言谓“同一个世界，同一个梦想”。这亦是美国自己觉得有责任为亚太区的盟友发声。

问：这是否表示亚太区的国家震慑于中国的地位而噤若寒蝉？

答：客观上看，这是事实。不管是亚太区或亚洲区里，中国是一哥，这是客观的现实，只不过是亚太区的邻国特别是日本、南韩或是美国在东南亚区的传统盟友，都会希望见到区内有多点平衡，所以，美国在亚洲区越活跃，对美国的传统盟友就会越放心。但是，我觉得中国不是不明白这点，事实上，若能在区内做到一点平衡或制衡，亦都能够助其集中精神处理国内的挑战。

问：中国官方又指，是次出访其中一样希望达致的是“尊重彼此的主权、领土完整和发展利益，正确处理彼此的重大关切”。你怎理解这番话？背后又是否反映，中方对美国出售武器与台湾，十分关注？

答：中国一直十分关注与台湾及日本之间的关系，特别是美国与台湾及日本的关系是千丝万缕，所以，中国政府会很紧张。但是，中国政府其实明白到自己能做到的不多，可以做的是发表意见，寻求国际舆论的平衡而已。实际上，日本、台湾或东南亚国家也好，美国在亚洲地区的活跃或参与越大，对地区的稳定及安全的发展是有更多的好处，中国明白这处境的。

至于领土的问题，我相信涉及到钓鱼台的争抝，及天然资源的开发，倘若能容许中国有较大的空间与邻国相谈，这会是好事。但这只是理想。

问：西藏与新疆又如何？

答：我想中国知道美国是一个自由、尊重多元声音的一个国家。所以，美国一方出现不同关注新疆及西藏的意见、组织或运动，这都是理所当然。我猜我们的中国领导人都目睹不少这些反对示威的活动或声音。所以，这方面一定要明白，包容。另方面，美国政府亦不会一定要镇压或拒絶这些声音发表出来。

在这基础上，最重要的是美国的国策不会偏离现有的国策，即尊重一国，中国的主权及其领土完整，我相信中国好紧张这方面，美国方面亦相信可以做到，因此，这些枝节问题上，我看不到中美两国在这次会晤上会产生很大的磨擦。

问：这次，中国主席胡锦涛出访前，中方斥巨资在美国买很多广告，展示中国的形象，纵使广告界对这广告都予以劣评，但是，在你认识众多的外国朋友中，你觉得他们看后是否会更改对中国的感受？

答：所谓争取软实力，亦即是争取民心。这便要看基础，倘若说美国，在众多民调中反映，他们对中国的评价不高，对中国的官方评价更差，所以，这类宣传或推广，若能够多一点由民间作为主导，越少官方色彩，那便愈好。所以，这次高调以官方的形式来展示中国各方面的成就，这做法自然在美国制造争拗，亦会有很多人认为这不是最好的做法。这方面，我觉得作为一党专政的国家，要做到民间自发跟美国的互动，带来形象上的改变，似乎仍有很大的距离。

问：透过软实力来自制自己的形象，记忆里都是涉及一些富争议性的领袖或国家正处于动荡。这次中国这样做，是否反映他们真的清楚自己在美方的形象实在很差劣？

答：中国中央不同的研究机构或外交部都不会不明白，外国人怎看自己的发展及对中国政府的态度，因此，这次才做出这无办法的办法，希望每次透过外访的机会，影响外国的舆论。我相信不会无进展，始终有做好过无做。

问：如何做方能真的赢取别人的尊重？

答：实质的回应是很重要的。你目睹诺贝尔和平奖期间，中方的表现令人感到极之失望，它自己杯葛之馀，更尝试影响别国在颁奖礼上缺席，这是一个很坏的做法，严重影响中国的外交形象。为了面子与主权而作出的一件小事，做得不够包容，本身已严重失分，再做多次这类广告宣传，我相信暂时也不能好有帮助改变到中国的形象。