刘云会客室: 程翔评中国2010年的政治议题

问：中国总理温家宝在今年里曾多次公开讲政改，他这样做有否令你感到愕然？

答：我觉得今年中国政治局面较重要的事有三点，先是中共重判刘晓波后，刘晓波因此而获得诺贝尔和平奖。我觉得这事长远而言，对中国的政治发展会有影响。另一项重大的事是温家宝今年八月以来，多番提到政改的必要，我觉得这亦会开启中国大陆官民共同讨论政治改革的局面。当然，还有中共五中全会确定了习近平是接班人。我觉得这三件事都是今年中国政治比较重要的事。

问：为何觉得刘晓波获奖长远对中国政治有影响？

答：因为刘晓波在《零八宪章》提出结束一党专政的诉求，一党专政里有很多内容都在《零八宪章》中突显出来。倘依照《零八宪章》而行，一党专政就会结束。所以，自这事提出后，从中共强烈打压刘晓波，这体现了刘晓波打中了中共的要害。

你看到即使中共想尽量屏敝这方面的消息，但是，内地仍有很多人用翻墙的方式看刘晓波的《零八宪章》及他因《零八宪章》而获得的诺贝尔和平奖，这会引起很多民众讨论，去研究《零八宪章》的内容，我觉得这会渐渐在大陆民间里形成力量，这长远而言会推动中国的政治改革。

问：这同时令中央政府相应加重打压民间的力度。

答：因为刘晓波的《零八宪章》及他因《零八宪章》而获奖，这是打中中国的要害，所以，他一定会加倍打压，不过，当我们翻看过去的历史，这类的打压只能取得一时间的效应，不能长远。

苏联时代萨哈诺夫及德国华理沙二人取得诺贝尔和平奖后不久，他们的得奖导致一党专政的体制结束。因此，长远而言，我有信心这和平奖是会导致中国的民主力量进一步发展，从而导致一党专政会最终结束。

问：温家宝多次提及政改是必要的，这是否反映他也看得准这状况，故若不改，一党专政好可能瞬间失去，当权者拥有的亦会失去？

答：是的。为何官方那么强调政治改革的必要？是因为他们自己也目睹共产党若不自己进行政治改革就死路一条。死路一条这句话，不是党外的人讲，是党内包括好资深的人士如温家宝、国防大学政委刘亚州也讲过，即使中共内部一些有识之士或开明的人士都目睹共产党不改革就死路一条。

正因为在这时刻，诺贝尔和平奖方会对中共有如此大的震撼，因为它来得的时机很贴切，正当中共内部意识到要改的时候，和平奖在这时颁发就会变大大促进党内外的改革力量，可以给他们一些鼓舞。

当然，你也可从温家宝在短短四十天内七度提政改，你便可感受迫切性实在很大。他作为中共里第三号人物，他完全知道不改结果会如何。

问：不过，十二月时中方就刘晓波获颁奖之际，作出的反应，让所有人见到中共的真实态度，其实无变。换句话说，党内是否真的有股力量真的感到有这迫切性的改变？

答：暂时不能说党内有共识，只能说党内部分开明人士看到“非改不可”。我也不认为党内现有共识，现谈不上，不过，由过去絶口不提政改到现在有些很高层的人站出来不断呼吁政改，这代表党内有部分人士看到改革的必要性及迫切性。

正因为现时仍未形成共识，因此，你目睹党内横固保守的力量仍然相当强大，所以，你可目睹对刘晓波事件的种种打压。我强调的是，党内至少有部分人大力提倡要改。这跟过去二十年比较已有很大的变化，过去廿年，虽然邓小平在六四后曾说：“十三大政治报告一个字也不能改”。不过，事实上，每年都讲政改，但是，没有一个人执行，因为彼此知道政改，会把共产党寿终正寝。

十三大政治报告的精神是什么？就是政改，因此，每年的中央政治文件都要提政改，但是，都是只提不做。此外，民间提就被禁。所以，今次通过温家宝大力呼吁已掀起全国性的民间讨论。就这点是一个突破，过去廿年间民间没有出现过这么积极谈政改，所以，这事可以显示党内部分开明人士已经跟民间政改的力量有互相声援，纵未达结合，但起码互相声援，如当保守派攻击温家宝时，有不少网民著温家宝加油，并表示他有很多人支持，所以，初步看到民间的改革力量及党内主张改革的力量的初步互相呼应，虽然，暂未能讲到党内有共识，但却目睹一方面温家宝声嘶力竭讲政改，另一方面的保守派仍努力打压。

问：习近平被提升为军委副主席，那会否人民的寄望可在他身上？

答：我想强调，人民不要再如过去般寄望在某某领导人身上，因为共产党的领导人是在一种逆淘汰的机制下出现。什么是逆淘汰的机制？共产党的逆淘汰就是淘汰好人，保留一些政治品德不太好的人，或淘汰开明的人，保留一些不太开明的人，这是共产党机制的特点，所以，我不主张把希望寄望于某一个人上台。

以胡温上台为例，当时有人给他们改了一个称号为“胡温新政”，但事实上，在胡温十年执政快将结束之际，你看到什么新政？所以，我不赞成把希望寄托在某领导人身上。我不会觉得习近平上台就会带来什么希望给人民。

当然，习近平现时上台，我们还须时间观察方能作出评价，但起码，人民不应再把希望寄托在某领导人身上。胡温新政该是对人民一个很大的教训，当时，大家都很渴望有新政出现，但结果大家都很失望，所以，我们不应再陷入寄望领导人的迷思，应寄望于人民的觉醒。

问：民间对习近平有期望是否跟其思维或取态有关，以为他以民为本？

答：我看不到任何迹象、证据或发言使我觉得他是以民为本。我相信很多人记得他曾讲过一句话就是“权为民所赋”，从这句话引伸他对人民较为尊重等。可是，我并不是这样解读。他提出「权为民所赋」恰恰是他要把自己跟胡锦涛区别出来。
在胡锦涛年代，前中宣部部长朱厚泽曾提出一句口号叫“权为民所授”，结果这句话得罪了胡锦涛，因此，朱厚泽曾因此被软禁一段时期，刊载朱这番说话的凤凰卫视周刊亦被勒令全国收回。换句话说，“权为民所授”是胡锦涛不喜欢的。但习近平现把这句再重提，事实上“权为民所赋”跟那句话无甚别异，他重调目的是想将自己跟胡锦涛分别出来。

他出任副主席后不久，往德国进行访问时，向德国总理转达江泽民的问候而不是转达胡锦涛的问候，这做法很怪，因为一般外交礼仪转达的都是现任领导人的问候语，无理由转达一名已卸任的领导人的问候，从这点你可看到他很明显的欲把自己从胡锦涛身上拉出来。到最近他把胡锦涛很不喜欢的说话再重提，所以，我觉得他主要是想把自己跟胡锦涛区别出来，远超过他主张以民为本的人。

问：他为何要把自己跟胡锦涛区别出来？

答：我相信这与党派跟太子党的集体利益尤关。众所周知，在中国里有两股接班力量，一股是团派，一股是太子党。太子党有优势因为他们有血统关系，他们的祖辈是将江山打回来，他们似乎的“合法性”是源于这血缘关系。但是，团派在制度上有合法性，因为共产党党章阐明共产党的青年团是，用来培养共产党的接班人。所以，中国共产党接班的模式出现了两股力量，因而出现内部的竞争。所以，我觉得习近平要把自己跟胡锦涛拉开来，是因为两股接班力量互别瞄头的一种做法。

问：两股力量互争之下，来年出现的局面估计会如何？

答：我相信还是需要这两派互相协调，彼此的利益要协调，否则，难以会有稳定。但是，在保留共产党执政这问题上，该是他们彼此共同的利益，所以，在不影响共产党执政的大前提下，这两派会有相当大的竞争。提及共产党执政的利益时，我相信两派也会团结。

最近戴秉国有一篇很长的文章，他提到维持共产党的统治是中国最高最守要的核心利益。所以，在维持共产党执政上，无论团派或太子党他们的步调会是一致。在这前提下，除了涉及核心的执政地位外，我相信两派间在分赃、占据重要地位上仍会存在重大竞争。

问：民间如何应对？

答：民间暂时可做的很少，我相信中共的执政地位，由于经济方面较为强大，所以，在短期里很难会受到挑战。我觉得民间可做的是积累民间的维权活动，一点一滴积累那股力量。现阶段，我看不到有任何突变的可能性。

问：民间有个意见，盼望国民党在被迫下进行内部的改革，可成为共产党的借鉴。你觉得这期望可行吗？

答：我觉得不现实，虽然国共两党都是实行列宁式的政党，但是，两者在专政的程度上有很大的别异，国民党远远不及共产党；在接受西方价值上，国民党跟共产党又不同，因此，若说期望于国民党的内部转变来鞭策共产党的转变，这并不实际，我觉得最实际的是人民的觉醒。

我现在最担心的是，中国在近三十年间民族主义的熏陶下，已经很自然地把爱国等同爱党，引致任何批评共产党做错或不对的时候，都会变成指控“不爱国”，这点在中国人的社会里，我觉得可以说是一种原罪，感情上难分，会遭别人骂。共产党又成功地把爱国等同爱党结合，因此，人民处于被严重蒙蔽的状况里，我觉得这要靠进一步开放，老百姓进一步出外才可慢慢改变这状况。另方面，中国近三十年的经济发展令很多人都觉得中国这一党专政的制度好，办事效率高等，就是为所谓的中国模式增添很多说服力，这时，人会觉得一党专政不是差，不合理的事也只不过是一小撮人的事，是发展过程中出现的问题，因而令大家愿意继续接受共产党执政。我觉得民间需要就此点多做启滴的工作。