【武漢封城三週年】 慕容雪村:這場災難讓習政府權力無限擴張|觀點

2023.01.23
【武漢封城三週年】 慕容雪村:這場災難讓習政府權力無限擴張|觀點
自由亞洲電臺製圖

主持人: 過年好,觀衆朋友!這裏是觀點,我是唐琪薇。今天觀點節目的嘉賓是旅居澳洲的獨立作家慕容雪村先生。1月23號是武漢封城三週年紀念日。2020年4月,慕容雪村前往解封不久的武漢進行了實地採訪,並於去年三月在澳洲出版了這本《禁城:武漢傳來的聲音》。我們在慕容先生去年訪美時對他進行了專訪,當時中國政府還沒有放棄嚴苛的清零政策。從三年前媒體報導在武漢華南海鮮市場發現新冠病毒,到三年後的今天,包括中國在內的全世界,仍然沒有走出這場疫情。慕容先生說,他之所以要寫這本關於武漢的書,是想讓全世界都知道,在2020年那個漫長的春天,武漢和武漢人都經歷過什麼。

記者: 我知道很多人是從《成都今夜請將我遺忘》這本書認識您的。同樣是寫城市故事,您覺得二十幾年前寫成都,跟今天寫武漢相比,最大的不同是什麼呢?

慕容雪村:成都寫的差不多還是中國成都的某些日常生活,有愛情有飲食男女,有各種各樣的悲歡。但在武漢這是一種異常生活,它是不一樣的生活。在武漢突然這麼一道來自北京的封城令,把這座一千一百萬人口的城市,變成一座巨大的監獄。從2月15號之後,所有的人都被封鎖在自己的小區裏,封鎖在自己的公寓裏,不能離開。這種生活放在當時放在全世界,也是絕無僅有的,所以我對這樣的異常生活會特別感興趣。你知道我曾經想過另外一個書名叫The Hardest life,叫最艱難的生活,後來覺得它跟新冠疫情關係不大,所以就改成現在的名字。其實我覺得如果講那個時候的武漢,我原來那個標題我覺得很貼切,就是The Hardest life。

記者: 您作爲一名小說家是非常具有想象力的。當您親自到了武漢之後,您覺得這個武漢跟您想象的相差有多遠?

慕容雪村:我們都看過好萊塢那些災難影片,特別是病毒來襲,或者是生化殭屍來襲這樣的影片。我認爲那個時候的武漢很像那樣。有一天我在武漢走到王家墩,在王家墩附近,那個佈告欄上貼着走失老人的海報,商店的門口寫着春節我們放假幾天,正月初幾正常營業,發財竹擺在商店門口已經枯死了,野貓孤獨地在路上流浪。除此之外沒有人了,那個真是很震撼,我覺得就是好萊塢電影上的場面。在我們過去想象中,這樣可能只能用現代科技才能做出來的這種場面,沒想到有一天我竟然親眼目睹了。

記者: 我看您寫這本書的時候,開篇就提到整本書您是在恐懼中完成的。我記得當年您寫《中國少了一味藥》,當時您是潛伏到一個傳銷組織裏面,您說寫那本書的過程也是充滿了恐懼。當年寫那本書的恐懼和您這次到武漢遭遇的恐懼,您覺得相比之下又如何呢?

慕容雪村:在潛伏中,當時潛伏到傳銷團伙去,在那裏邊跟他們接觸。一開始很緊張,那個緊張是因爲不瞭解,你不知道這些人究竟是什麼人,他們怎麼想的他們做什麼事。但大約一兩週之後,跟他們漸漸熟悉起來,我就不恐懼了。因爲我發現他們這些人原本都是淳樸善良的人,只不過被一個特定的理念所洗了腦。這些人我相信他們不怎麼會傷害我。所以到後來我心態比較放鬆,我在傳銷窩裏經常跟這些人開玩笑,我們一起喫一起住,心態反而比較坦然放鬆。後來在寫的時候就更加沒有恐懼了。而這本武漢的書,這個恐懼過程貫穿全部。在採訪中會感覺恐懼。像有一天,我每次採訪完了,大部分在我酒店房間採訪,採訪完了正在整理錄音材料,已經到很晚了,我正準備睡覺,突然聽到走廊裏傳來說話的聲音。我那個酒店那個時候沒幾個人,然後我一下子警覺起來,就想不會是他們衝來了吧。我那個酒店的房間門上有個門鏡。

記者: 你說的他們是國安嗎?

慕容雪村:國保

記者: 國保

慕容雪村:然後我就趴在內窺鏡上往外看,然後自己把燈關了,裏邊一個人就特別黑,我一個人站在黑暗中就不停地看,腦袋中就不停想着如果他們來了以後,我會發生什麼。我想象他們怎麼把我帶走怎麼審問我,怎麼樣沒收我的電腦材料,慢慢出了一身汗。但最後呢他們沒有衝我來,我也不知道那些說話的人究竟是什麼人,所以算是一場虛驚。爲什麼離開武漢也是因爲一通電話。到5月6號前後,也就是我到武漢一個月前後。我那時候其實還有很多計劃。我已經去過一次病毒研究所,當然沒能進去我只是遠遠看,我還想再去看一次。華南海鮮市場我也去過一次,但是沒讓進去,但後來聽說裏邊又發生變化,我也想再去看看。當時我和張展,現在在上海坐牢的那個囚犯,我跟她已經很熟悉了。她有一系列維權計劃,我還計劃跟她一起去實地觀察一下,她怎麼樣幫人維權。有很多計劃。但就在這時候來了通電話,這通電話迫使我不得不放棄所有計劃趕緊逃走。這通電話大概是下午兩點左右打來的,陌生的號碼。我接通了他第一句話就問我,你到武漢去幹什麼?我說我就是來看看。哦他就換了一個口氣,他說哦來看看的好,你小心別感染了,感染了那可就麻煩了。

記者: 他也沒說他是誰,您也沒問他是誰?

慕容雪村:基本上也不需要說,說了你也不一定會相信的。在以前這種過程中我不斷被國保傳喚喝茶,他們很少會出示身份。所以你不指望去問他們名字,即使問了他們也不一定給你真實的名字,但是我一接聽我就知道是他們打來的。所以這通電話呢,聽起來其實很正常,你不要感染了,甚至還有點問候還有點祝福,但是我越想越怕。

記者: 細思極恐。

慕容雪村:對細思極恐。當時我已經採訪了好多人,有大概上百萬字的採訪材料。我想如果這個時候萬一被抓獲,那就是功虧一簣了,所以爲了保住這些材料必須趕緊逃走。

記者: 我看到您在這本書裏面有寫到,一個在抗疫第一線工作的林醫生,他既是醫生又是病患。在通過對這名醫生的訪問當中,您知道了哪些不爲外人所知的細節呢?

慕容雪村:這個醫生了提供了特別豐富的事實和材料。在(2020年)1月12號的時候,也就是說在中國政府武漢政府還在不斷地宣稱,不會人傳人可防可控的時候,在武漢各個醫院裏面,其實已經大量死人了。這個林醫生呢他有一個朋友,這個朋友一家全家感染了,讓住在武漢的第一醫院。因爲那個醫生太忙了,病牀全滿醫生那邊忙不過來,所以這個朋友打電話諮詢林醫生,我該怎麼辦?林醫生也問他們的狀況怎麼樣,(這位朋友)就說太糟糕了,一個病房十二個人,一晚上死了兩個,但政府那個時候還在說沒有死人,可防可控不會人傳人。還有關於死亡人數。關於死亡人數,這個醫生他跟我說,他說不光是我,我們所有的人,我們所有的醫護一線的人,沒有一個人會相信政府的數字。他根據他和他們同事所開具的死亡證明,就他們這個社區醫院開的死亡證明,他估算了一個數字,大概是政府統計數字的十六倍左右。還有一個,就是這個政府是如何隱瞞真正的災難。在一月份的時候呢,他就收到了一份通知,就禁止在死亡證上寫上跟病毒或者肺炎有關的文字。然後過了一段時間,政府開始了疫情網,這個疫情網連接政府跟各級醫院,主要就是用來統計病人的數字,發熱病人。也就是說一個發熱病人先要在疫情網上登記,然後才能住院治療。那麼這時候呢,這個醫生又接到第二份通知,就是開具死亡證明時,先到疫情網上查這個死者名字在不在這上面,如果不在上面,那就用其他的原因作爲死因。

記者: 不要寫是新冠肺炎?

慕容雪村:是,這些都是來自內部真實的消息。所以我們可以想像,大概沒有一個人會知道確切的因新冠肺炎而死亡的人數,我相信包括習近平本人、包括武漢市市長也不知道。

記者: 對剛纔你也提了很多,禁城之下武漢種種怪異的現象。我們先拋開種種怪象不說,您覺得就當初武漢封城本身,您如何看待中國政府做出的這個決定呢?因爲當初我也有訪問美國的防疫專家弗契(Anthony Fauci),他提到中國當時這個情況把武漢這個城封住,其實是有助於減緩病毒向全世界擴散的。您是如何看待當初武漢封城這個決定的呢?

慕容雪村:我常常聽到這樣的理論就是,你看武漢封城我們這裏也封城,所以都是一樣。你看中國實行這種二維碼,我們也實行這種二維碼,所以我們也是一樣。這些人我想是不瞭解細節,我知道在很多國家呢,他們也實行這種封城甚至也實行這種隔離,但這種封城並不限制居民的個人自由。比如說在澳大利亞墨爾本,雖然也封城,但是居民每天你可以出門活動,這個完全不受影響,但是它會限定範圍,比如說你不能超出活動範圍的五公里,但你可以外出購物外出活動。而這種真正把人封在家裏,這是一種什麼樣的防疫措施?後來我們看到這個越發嚴格了。門上貼封條,把門直接釘死的,到後來呢?還要求上門消殺。然後在上海這種情況就顯得更加嚴厲,要求你把鑰匙留在門上。這個我想可以作爲一個巨大的警鐘,敲響在那些歲月靜好的人們的腦袋上面。就是你看到你有價值千萬的豪宅,但這個並不一定真正屬於你,這個政府可以用任何名義就進到你的家裏去。所以這種防疫措施呢?我相信的跟各國的都不一樣。那些真正認爲中國這種防疫措施這種封城,對全世界有幫助的人,可能需要考慮到它的細節,考慮到究竟誰在付出這樣代價,付出了多大的代價。

 

主持人:慕容先生表示,在宣傳機器的指使下,“國家保護了我們三年”之類的話甚囂塵上,但重要的是:你不能打着保護的旗號,把幾千萬、幾億人像囚犯一樣關起來。而西方人士用“一半好,一半壞”來評價習近平的防疫政策,他也無法贊同,因爲中國人爲此付出了慘痛的代價。更重要的是,這場災難讓習政府的權力,擴張到了不可思議的程度。

 


慕容雪村:問題就是這個獨裁者本人爲什麼要使用這樣的政策。我認爲,一個重要的原因是,這樣的政策大大增長了他的權力,讓這個政府的權力大漲,讓他本人的權力也大漲。你知道在共產中國之初,從1951年開始打下了韓戰。我們常常會好奇1949年的時候,你看北京還有《觀察雜誌》,還有儲安平這樣的人,還有《京報》。僅僅八年之後,也就是2014到現在的距離,僅僅八年之後,就開始所謂的反右就是迫害知識人,把中國變成了一個巨大的文字監獄,它是怎麼做到的?好多人忽略了一點,就是那場戰爭。而中國當下這場新冠災難,它的作用不下於那場戰爭。讓中國從一個原本還有點空間有點自由的社會,一下子變成了一個純粹的監獄國家。

記者: 我看您在這本書裏面還寫了不少在武漢生活的人,他們即使親身經歷的這個恐懼絕望,但是最終還是忠黨愛國。您覺得這些普通人在多大程度上,是代表了中國的普通大衆?

慕容雪村:我有時候把這個理解爲在這種殘酷統治之下,人們所不得已做出的選擇。武漢這種封城的艱難,許多人都是親歷者。他們經歷過匱乏,經歷過焦慮,經歷過憤怒,看到在社交媒體上發出來的種種絕望之聲。但是過不了幾個月,他們就會忘記,他們就會覺得中國政府做得還不錯。我也不贊同這樣的認知,但是我覺得呢?如果生活在中國,這可能是一種比較容易的生活方式。要不然怎麼樣?你去做張展?要不然怎麼辦?你去反抗?反抗的代價實在太高了。我發現從新冠疫情以來,所謂民間輿論的這種反覆,觀察這個很有意思。在(2020年)2月7號的時候,也就是政府公佈了李文亮醫生死亡消息的那天,我覺得武漢被一種憤怒跟悲傷的情緒籠罩了。那一夜我稱作是武漢的怒吼之夜,無數人打開窗戶,對着夜空咆哮大喊,敲響鍋碗瓢盆,把手電筒電光射向天空,那是他們一個抗議的表達。但是到了五月份之後,似乎是中國武漢的疫情漸漸得到控制,而各國這種死亡數字感染人數都開始上升,那麼這時候呢出現在武漢的反而很奇怪。這些人呢,大多數我採訪到的武漢市民,都開始覺得中國政府做得還不錯。但是又一次反覆,就到了上海封城的時候,我發現這個輿論又開始有新的反覆,有大多數人覺得中國政府這樣做,是太殘酷了太沒有人性了。所以我覺得我喜歡觀察在這個新冠疫情以來,這種輿論反覆。

記者: 這個輿情是背後有政府的控制呢,還是很複雜的原因在背後呢?

慕容雪村:我想兩部分原因。一部分原因是一些眼界比較開闊的人,能夠看到各國的情況,那麼他們就會明白中國這種過份殘酷,而且毫無意義的殘酷的政策,其實是沒有必要的,是應該廢除跟被譴責的。這是一部分人;另外一部分人呢,我覺得長期活在人民日報跟新聞聯播裏的這些人,那麼他們覺得全世界這個疫情氾濫,只有中國才最安全。同時呢我還發現一個很有意思的細節,在(2020年)5月份也就是武漢解封之後,我常常坐出租車在武漢來回,我幾乎每次坐在車上都會跟司機聊一個問題,你覺得這個病毒哪來的?絕大多數出租車司機都這麼回答:美國人真把我們害慘了。我說這跟美國人有什麼關係?他說你不知道吧。2019年11月份的時候開了一場軍運會,美國代表團住那個酒店就在華南海鮮市場對面。他們一走這場疫情就爆發了,你說是不是他們乾的?最有意思的是,每次說完這段話之後,幾乎所有的出租車司機都會加一句同樣的話,說你知道嗎,那場軍運會美國人一塊金牌都沒拿到。我在武漢不同的區域,一座1100萬人口(城市)的不同區域出沒,我問過好多人,答案如出一轍。而那個時候官方發言人趙立堅,還沒有指責美國把這個把病毒傳到中國,還沒有指責,就官方還沒有這種說法。

記者: 是口口相傳嗎?

慕容雪村:對。那麼我就在想,從武漢的南到北東到西這些相隔遙遠的人,爲什麼他們的口徑如此一致。我設想就可能有某種祕密的政府工程。我可以想像,可能有某幾場祕密會議,某個人做報告讓祕密會議開完之後。這些官員們把得來的信息再到下級開會議,然後在下面那些官員一個個走進居民區裏,走進微信羣裏邊去,散佈美國人傳毒的謠言,這一定是政府的隱祕工程。

記者: 對您剛纔也提到了公民記者張展,我看您在書中也特別寫了張展。我們看到在上海封城之後,很多人開始懷念寫武漢日記的方方,但是張展作爲一名真正的抗爭者,因爲她被關進監獄,反而是很少有人知道。您如何看待張展這種以卵擊石付出的代價?

慕容雪村:張展屬於那種正義感特別強烈的人。大多數人的這種生活方式,可能極權之下大部分人的生活方式就是得過且過,只要現在還能忍受,那就忍一下吧。但張展不是這樣。所以你看她被封在武昌老車站社區的時候,她就堅決反抗。有段時間她每天過去推倒這個柵欄,然後幾乎所有的社區居民都是冷漠的看着。在共產黨政權(統治)的這七十幾年來,因爲這樣的宣傳教育,確實成功地改變了很多人的認知和行爲。但這種情況我相信,其實並不是沒有解決之道。1989年的天安門廣場上,在那個期間突然之間社會氛圍變得特別好。流亡英國的作家馬建,他說在1989年之前,我以爲中國人是沒有表情的。但就在那一個月裏,我看到中國人不僅有表情,而且那個表情還特別美。我也並不是完全悲觀,我覺得我們始終還要懷有點信念,在89年的時候,那些走上街頭的那些人,他們是如何差一點點就接近成功。



主持人:慕容先生大概沒有想到,他的信念這麼快就有了回應。去年年底席捲全國的“白紙運動”,被視爲是“六四”天安門事件後、中國大陸規模最大的示威活動。慕容先生表示,雖然很難說這些反抗運動已經成功,但“白紙運動”的精神也許會激勵更多人,參與到更加轟轟烈烈的反抗運動中去。我是唐琪薇,感謝收看。新春佳節,請多多保重,祝大家兔年健康平安。

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