主持人:大家好,这里是观点,我是唐琪薇,今天观点节目的嘉宾,还是人在洛杉矶的华人油管博主 Rocky 洛奇先生。洛奇以草根形象经营的自媒体频道,是油管上简体中文频道中最受欢迎的频道之一,有超过40万的订户。2022年1月,徐州丰县的铁链女事件被媒体曝光,一个月后,洛奇在他的漫谈节目中,首次谈到了自己母亲,也是被父亲从云南拐卖到安徽农村的。从某种程度上来说,他的母亲就是铁链女,而他就是铁链女的儿子。
记者:您是什么时候知道您的母亲是被父亲骗来的,你们村类似你们家这种情况多吗?
洛奇:因为村里面人,他们从来不避讳谈这个知道吗?所以我从小大概从记事开始懂事开始,我就知道我妈跟别人妈妈的身份是不一样的,因为别的村民,可以直言不讳地在你跟前说你妈是买来的,你妈是拐来的南蛮子。所以这个问题可能说出来有些人会觉得震惊啊,其实就是这样的,他们不在乎的,我从一记事开始我就知道。就是说一个人在什么情况下,有可能会变成这种买卖、拐卖妇女的当事人,就像我爸这样情况。其实在那个年代农村所有人家都很穷,就是说极端穷,像我爸就属于极端穷。然后呢,再加上你这个人比较老实巴交的,还有就是你家里面没有姐妹资源可以换亲的,你基本上要沦为买卖妇女的这样一个当事人,其实也是犯罪。对我们村子挺多的,至少聚焦在我们那个组啊,因为村分几组几组,我们是八个组,我们那一组呢,恰好就是这样的人比较多一点,就跟我爸类似情况的人比较多一点,所以光我们那一组,一个组可能不到一百户人家,五六位六七位吧,都像我妈这样情况。
记者:铁链女她的丈夫董志民最后是被判九年。我看到网上很多网友说太轻了判得太轻了,但也有分析人士认为,这是一个屈服于民意的判决。我不知道您怎么看待这个判决结果呢?
洛奇:首先如果参照美国的司法判决的话,他非法监禁虐待啊等等罪名加起来,肯定不止九年,我们对比一个法治社会应有的判决的话,它九年肯定是轻了。但是我相信这个九年的判决,还是震惊了当地的很多村民的,包括也会震惊我们那个村的村民的,因为在他们眼里,这个东西没什么大不了的,尤其中国广大农村很落后的那种观念思想,比如说法不责众,他做我也做大家都做,他能拿我怎么样呢对吧,就这样一种观念还是根深蒂固的。
记者:您刚才说到很多村民会觉得法不责众。我记得之前您也提过,您小时候在村里看到过不少死去的弃婴,因为中国的这个独生子女政策,让一些重男轻女的家庭狠心将女婴抛弃。您如何看待在被逼无奈之下体现出来的(人性的)恶,您觉得政府在背后的缺失应该负什么样的责任呢?
洛奇:首先我也提到过不止一次,就是我认为我们人都是环境的产物。在一个环境里面,那种平庸之恶,它的这种量级啊,可能会震惊到你的,就像举例说我小时候看那些弃婴,但你不要忘了,有很多人可能小女孩生下来,更多可能是小孩子的爸爸亲手把她活埋的,这种情况我们不得而知,但是我相信一定是有的。整个国家层面或者这个执政党层面,它没有把人命作为一种很宝贵的东西。是政府犯错在先的情况下,民众是不是就可以按照自己的方式,他(董志民)把她(铁链女)锁起来,他粗暴对待,就是他自己的方式嘛,是不是就可以按照自己的方式来,我觉得这个是一个很值得辩论的一个问题,那谁来告诉他什么是正确的方式,他都没有读过书,谁来告诉他什么是法,什么是应该去做的事情,谁来告诉他他这样做不对呢?我是一个亲身的经历者,我知道这个事情至少在我们那些地区是很普遍的,但是很多人很惊讶呀,你看爆出来之后,包括很多观众留言,说不敢相信这个年头还发生这样的事情,对呀,这又涉及到一个新闻自由的问题了,所以现在首先应该做的是,你允许这个事情让大家知道,大家如果知都不知道的话,谈何去改进?刚才说的都是白说了对吗。
记者:您提过您从小就看过父亲对母亲的暴力折磨,同为女人的您的奶奶,还有是您姑姑是吧,都是父亲的帮凶,而您奶奶自己也是被爷爷买来的。您如何看待中国贫困家庭的这种悲剧的循环呢?
洛奇:冯小刚的(电影)1942很多人都看了,我奶奶就是在那个时期从河南逃荒逃到我们那边,被我爷爷不是买的是玉米换的,也相当于是买了。然后你看一个受害者,她变成一个加害者,这个是在全世界范围内都普遍出现的一个情况,在中国出现的更多,为什么更多呢?我认为就是受教育程度低文化素养低会造成的,造成人缺少一种反思,他所遭受的苦所遭受的这种积怨,最好的抒发手段,是他把这些东西再施加在别人身上。
记者:您说您长大成人的经历可以说是贫苦农民80后既典型又非典型的一个缩影。哪些地方是典型的,哪些地方又是非典型?
洛奇:典型之处就在于我觉得我所生长的农村的环境,跟很多我这个年代,中国那些非沿海地区的生长环境,别无二致,尤其那些中原地带,那种一穷二白,那种冬天的时候,看到处都是灰蒙蒙的一片,连一点色彩都没有,你要知道我上小学的时候,是96年,96 97年香港都回归的时候,我们还要带一个煤油灯去学校上课,这个就很触目惊心嘛,在这块是很典型的;还有就是说这种原生家庭,虽然不幸可能我是有点特别不幸啊,但是那种父母的无知啊,那种不懂得如何教育或者打骂教育啊,这个是比较普遍的一个情况,这也是一个典型。那如果说非典型呢,就是我的原生家庭里面包括我妈妈,包括我奶奶其实都是被拐来的这种情况,然后包括我们,唉说这些尘封的往事,都是我平时都不太愿意去说的,现在也可以讲一点了,因为我觉得随着年龄的越来越大,这些事情都已经尘封在我心底了,就包括如果不是两年前,那个铁链女的事情,我做那个节目,这个往事尘封在我心里很久了,因为我早就已经把它消化得差不多了,消化差不多之后,我觉得没有必要再拿出来讲了,因为这个无论什么时候讲,它都是心里的一个隐痛吧,就是这样的,这一点是非常的非典型的,所以我带着这样一种,可能我生性也比较敏感,我从小就觉得自己跟别人不一样,我带着这样一种不一样的心态成长,对我来说也是动力,也是一种压力吧。对我的性格有成就,也有不好的一些东西吧。
记者:您刚才也提到您小时候对农村的印象是一穷二白,而且你们家到96年的时候您还需要用小油灯。我们看到改革开放之后,(尤其是)最近这20年来,应该说大部分中国贫困地区的农民,他们的生活水平是得到了显著的提高。
洛奇:对
记者:我们看到尤其是经历了改革开放前,这些艰苦时期的中老年的农民,他们对中国政府的满意度和支持度,其实是很高的。我不知道您对这方面您有一个什么样的观察?
洛奇:这个东西就相当于把你腿打瘸了,然后再给你根拐杖,然后你就谢谢他了,感恩戴德了,就是一样的道理。小的时候我爷爷跟我讲他小的时候,吃的东西比我小时候还要好一点呢。对啊你想我们年龄差距是六十岁啊,他是生活在就是所谓的解放前的,所谓的这个旧社会万恶的旧社会,他也是农民,他家也不是地主啊,他就可以吃馒头吃饺子啊,吃什么炸的油果子什么的,我小时候那时候饺子,也是水饺啊,猪肉水饺可能一个月能吃一次,那肉啊鸡啊鱼啊,一年能吃几次吧,过重要的节日的时候可以吃,平时也只是吃个白面馒头,然后吃点青菜嘛,冬天的青菜都没有嘛,就吃萝卜咸菜嘛。就再说这个就是洗脑的问题,就包括我爷爷,他认为共产党非常的好啊,对啊,他中间吃了这么多苦,饱受战火差点被饿死这样的,中国近代史所有的苦,他都吃了,他还说共产党好呢。我就记得以前中国取消农业税的时候,也不需要去交那个粮食。我小的时候就是每年收完粮食之后,要把最好的要交给公家的,我们就拉着那个平板车,去镇上那个粮站去交粮食,最好的,还有可能被退回来重新交。然后取消了之后,我爷爷说,哇人老几辈子就没有说不交皇粮的,他的原话他说皇粮,共产党不让你交皇粮,共产党不好谁好?那中国农民就是这样的呀,因为他几千年来封建的压迫啊,你稍微给他一点甜头,他下跪不是很正常的事情吗?
记者:对,刚才您也提到您从小非常的好强,一直是学习成绩最好的,后来您是去哪里读的大学?
洛奇:我先说一下大家不要认为我是天才,我其实就是怎么说呢,就是瘸子里面挑将军吧。因为中国农村的基础教育普遍是比较差的,所以我在经历了青春期的叛逆和曲折之后,最终还是上了一个大学,也算是个一类本科的大学吧。
不过我是学的是艺术啊,就是我要考文化课,也要考一些绘画的基础,然后学了广告学的专业。
是在哪一个城市念的大学?
洛奇:湖南的一个城市。
记者:我看到您说,您的很多观众都非常的好奇,您在这样一个家庭出生长大,居然没有长歪。长歪是什么意思?是变成一个坏人吗?
洛奇:对我相信观众的想法,就是说你看你爸爸是一个家暴的,你肯定也要家暴对吗?甚至有人说更难听了,说这些拐卖妇女的人,那些妇女被拐卖肯定是不屈服的,你肯定也是强奸犯,有观众这么说。但是我觉得确实一个人在不幸的环境下长大,他很有可能会发展成有缺陷的不幸的不健全的人格,这点是符合心理学上的一些论断的对吗?我在我的性格方面也肯定是不完美,也肯定有些缺陷甚至有一些很不好的一面,我觉得区别就在于说,当我进入青春期之后,我开始有这种自我意识的时候,我去尝试去找到这些问题的根源,尝试去克服这些性格方面的缺陷吧,就是更多的向一些好东西,比如说后来我接触了基督教,基督教里面耶稣他的性格是什么样的,因为从小我们缺少一个榜样嘛,虽然说我是成年之后接触了基督教,但是耶稣的那个榜样,还是多多少少会给我一点影响的。像很多基督徒说,我信了耶稣之后我人生整个彻底被翻转,我整个成了一个新造的人,不好意思我不能这么说,可能广大基督徒观众会说我不属灵什么啊,但是我要实话实说,我的很多老我还是存在的,只不过我时刻有一个榜样在那里,我会反思,我该如何向那个榜样靠拢。
嗯,除了这些之外,是不是您大学时期的这个阅读也(对您有帮助)?
洛奇:所谓的阅读对我的帮助,就是说它启发了我另外的思维吧,我那个思维就是从这个应试教育里面跳脱出来,比如说我们对成功的定义,很多人觉得成功就一定要考取名牌大学,找一份好的工作,或者是仕途去做官这是成功。但是当我去阅读一些书的时候,当我去看一些电影的时候,我发现有的成功可能是过自己想要的人生,那个想要的人生或许与财富无关,或许你可以在一个自由的国家畅所欲言,你可以没有老大哥看着你的那种恐惧,我觉得那可能也是一种成功吧。
记者:我们再回到您的父亲母亲,他们在您身上留下最深的烙印是什么?您对他们的感情,这些年有哪些改变呢?因为您刚才也一直说您现在长大成熟了。
洛奇:我们先说烙印啊,我相信孩子身上肯定会继承父母身上一些东西,但是我稍微有点特别,因为我从小是在反对这种烙印,我就先说我跟我父亲那方面,农村大部分人都是老实巴交的,都是沉默不善言谈的,他在那里面都是被淹没的一个人,但是我告诉我自己,我一定要成为人群中那个范围内的,一个吸引人的那样一个存在,甚至到青春期的时候走些弯路叛逆啊,我也希望叛逆能被别人看到,比如说在那时候文艺青年还有一点市场,我写诗然后在校报上发表文章啊,也有很多女孩也喜欢嘛,然后在我们文学社做社长,有很多人认识你啊,照片会登到那个报纸上,对啊我至少在我们那个学校的一个范围内,我也出名,对就是要和我爸相反的方向来。但是我妈身上的一些东西还是被我继承了,比如说我妈脾气比较暴躁,我脾气也是这样的,只不过刚刚开始我已经意识到了,然后我就不断提醒不断压制,不断地去疏解这种负面情绪,我希望能把自己性格的缺点能够改一改,把危害降到最低,大概是这样的,您说感情是吗?
记者:对我在想可能您小时候是特别的痛恨您父亲,您现在到这个年纪之后,您对父母的这个看法或者是情感,有哪些改变?
洛奇:您刚才提到对我爸的痛恨,其实恰恰相反,我对我爸没有痛恨。虽然小时候我爸确实家暴我妈,确实,但是那是在我记忆的最早期。其实更多的是什么,更多的是我对我爸从小就产生的同情,是因为后来我们家跟我爷爷奶奶分家了之后,因为我爸可能势单力薄了吧,然后我妈的这种要强的那种天性了,反抗天性爆发了,我妈成为这个家庭的主导,我爸成了一个家暴的受害者。虽然说可能肢体上的家暴不多,但是是言语上家暴的受害者,所以我整个童年其实10%是我爸家暴我妈。那90%是我妈家暴我爸,言语上的家暴,所以我从小对我爸是很同情的。
记者:在这段婚姻关系当中,你爸首先是一个加害者把你妈骗过来,但是你妈是不是也因为这个经历,让她的性格会有些扭曲呢?
洛奇:对是这样的,我妈她其实不光是受我爸家暴影响,她其实她小的时候,在她自己的原生家庭也不幸福,也是挨打,她哥哥甚至都威胁她也打她什么的,所以她才会在这么小的年纪,一气之下就跟我爸,被我爸带到这边来嘛,对啊,所以她本身就是一个不幸的人,她本身就是一个性格被摧残,导致扭曲的一个人,那她的这样一个扭曲的性格,在我整个的成长过程中,对我产生很多不利的影响,我用很多年的时间才把这些东西排出去,当然现在身上肯定也有残留。所以就回到我对我爸的这种感情,其实我对他没有怨恨更多的是同情,虽然他已经不在了,我和他却产生了一种阴阳两隔的共鸣吧,我相信这是人类所有做父亲的都会有的一种共鸣,我也更多地理解了他的不易,甚至我也更多的对他产生也算是一种钦佩吧,这钦佩也不是对他这种个体的,而是对于那个时代,甚至包括现在这个时代无数的中国被压迫的最底层的男人,那种需要养家糊口,不是谁都能把家养得富丽堂皇的,但是他已经尽他最大最大的努力。然后对我妈妈感情的变化,其实是一波三折蛮多的。最开始小的时候,我对我妈是一种依附,我记得我小学阶段,我妈有一次回娘家,我就想我妈想得啊,就在后边那个墙上写那个,我妈说什么回来嘛打电话,我写了倒计时,每天写每天写每天写。等我到了青春期之后,我对我妈的感情就产生一种反抗的心理,因为我知道她对我的压制太多了,尤其是有几年就是二十二三岁、二十三四岁那几年,我跟我妈就吵架这种激烈的冲突很多,但是到了二十五岁到三十岁,差不多这样一个年纪,我对我妈的情感是一种质疑,我质疑我妈天天说我爱你们啊,为了你们啊然后怎么怎么样,把自己的这辈子搭进去啊,我就很质疑这些东西,然后这些年对我妈是产生了更多的理解,对我妈的感情是有这样的一个变化。
记者:您刚才提到的您现在也是一名父亲,您觉得您想成为的父亲形象是什么样一个形象?您最想给您的孩子们是一个什么样的童年,希望他们成为什么样的人呢?
洛奇:首先我希望我是一个愿意去表达自己感情的父亲,就像我现在每天跟我孩子说爱他们,不知说多少遍,另外就是我希望自己是一个强有力的父亲,因为我父亲太软弱了,这种强有力表现在,当然是生活方面我要有能力给这个家,维持一个相对比较好的生活,可能不是大富大贵,但是相对比较好的生活。另一方面就是说,这个父亲在面对生活压力的时候,在为人处事的时候,他是Powerful(强有力的)的那种形式,而不是一遇到困难我愁眉苦脸、我就是向生活认输啊,我对成功啊这些东西没有渴望。我相信我要有这方面渴望,让我孩子感受到他的父亲是靠得住的,因为我在我小的时候,我觉得这个世界上我最靠不住的就是我父亲。
记者:所以您希望您的孩子,将来成为什么样的人呢?
洛奇:我希望我孩子的童年,不要感受到那么多人性的灰暗人性的恶,我希望我的孩子将来无论到了什么样的岁数,他可以为一只受伤的小鸟流泪,虽然他们是男孩,我希望他们看到路边一个Homeless(无家可归者),可以非常惊讶他们为什么会过这样的生活,甚至带着一种天真,因为我希望给他们一个被保护的童年,只有他的童年被保护的时候,他的人性里面那些很美好很柔弱的地方,那些很纯真的地方很质朴很稚嫩的地方,才会一直保存下去。就不要像我,三十岁出头好像饱经人世沧桑一样,不要这样。
记者:刚才你也提到了童年对您的影响。我们知道有一句话,现在非常流行,就是幸运的人,用童年治愈一生,不幸的人用一生来治愈童年。您觉得您现在多大程度上已经治愈了?还是说您需要用一生的时间去治愈您的童年,或者说有些不幸其实是永远无法治愈的。
洛奇:有些不幸绝对是永远无法治愈的,多大程度上这个没有办法量化,我只能说我避免了长歪,就像很多观众说你在这样的艰难(环境)下,你居然没有被长歪,我避免了长歪这个是很大的成功。至于要成为一个我想成为的人,其实还很远很远,很远很远。这个可能永远达不到,但是我不会停止努力,成为我想成为那个人。无论是一个丈夫的角色,还是一个父亲的角色,还是一个男人的角色,还是一个人的角色。我觉得在各方面我都需要继续努力,这个努力是建立在不断地反省自己,不断提醒自己的基础上。如果人要不反省的话,我觉得也是挺可怕的。
记者:刚才您也在跟我聊的时候也谈到了,虽然您做的这个油管非常的成功,但是您也充满了一些焦虑不安,您未来有一些什么特别的计划吗?
洛奇:我未来的计划就是说能够做一份跟美国主流社会衔接的工作,然后用业余的时间来做我这个频道,因为我不想放弃做我这个频道,我觉得它的意义已经建立起来了,我的频道有一定的影响力,很多人通过我的频道来了解美国华人的生活。我之所以想要做一份跟主流衔接的工作,原因很简单,就是我活在这个国家我想拥抱这个国家,并且我愿意把我深入美国社会的整个过程,每一个阶段的所思所想,再漫谈给大家听听,分享给大家,然后在这样的过程中我能有更多的接触,可能未来我语言提升了,我采访一些美国人,听听他们到底是怎么样一种思想一种想法,怎么样一种生活,包括采访一些比如说美国老人,我们都说现在美国衰落了,那在美国的鼎盛的时期,那黄金时期是什么样。我们都说现在美国人心有点败坏了,那以前特别高尚的时期什么样呢?我希望有一天能够采访到美国人,听听他们怎么来说这些事情。
主持人:洛奇告诉我,他母亲现在还生活在安徽老家的县城,他计划未来把母亲接来美国养老。希望洛奇的愿望可以早日实现,也祝福洛奇一家平安幸福。我是唐琪薇,感谢收看,再会!