主持人:大家好,这里是观点,我是唐琪薇,今天观点节目的嘉宾,还是人在洛杉矶的华人油管博主 Rocky 洛奇先生。洛奇以草根形象经营的自媒体频道,是油管上简体中文频道中最受欢迎的频道之一,有超过40万的订户。2022年1月,徐州丰县的铁链女事件被媒体曝光,一个月后,洛奇在他的漫谈节目中,首次谈到了自己母亲,也是被父亲从云南拐卖到安徽农村的。从某种程度上来说,他的母亲就是铁链女,而他就是铁链女的儿子。
记者：您是什么时候知道您的母亲是被父亲骗来的，你们村类似你们家这种情况多吗？
洛奇：因为村里面人，他们从来不避讳谈这个知道吗？所以我从小大概从记事开始懂事开始，我就知道我妈跟别人妈妈的身份是不一样的，因为别的村民，可以直言不讳地在你跟前说你妈是买来的，你妈是拐来的南蛮子。所以这个问题可能说出来有些人会觉得震惊啊，其实就是这样的，他们不在乎的，我从一记事开始我就知道。就是说一个人在什么情况下，有可能会变成这种买卖、拐卖妇女的当事人，就像我爸这样情况。其实在那个年代农村所有人家都很穷，就是说极端穷，像我爸就属于极端穷。然后呢，再加上你这个人比较老实巴交的，还有就是你家里面没有姐妹资源可以换亲的，你基本上要沦为买卖妇女的这样一个当事人，其实也是犯罪。对我们村子挺多的，至少聚焦在我们那个组啊，因为村分几组几组，我们是八个组，我们那一组呢，恰好就是这样的人比较多一点，就跟我爸类似情况的人比较多一点，所以光我们那一组，一个组可能不到一百户人家，五六位六七位吧，都像我妈这样情况。
记者：铁链女她的丈夫董志民最后是被判九年。我看到网上很多网友说太轻了判得太轻了，但也有分析人士认为，这是一个屈服于民意的判决。我不知道您怎么看待这个判决结果呢？
洛奇：首先如果参照美国的司法判决的话，他非法监禁虐待啊等等罪名加起来，肯定不止九年，我们对比一个法治社会应有的判决的话，它九年肯定是轻了。但是我相信这个九年的判决，还是震惊了当地的很多村民的，包括也会震惊我们那个村的村民的，因为在他们眼里，这个东西没什么大不了的，尤其中国广大农村很落后的那种观念思想，比如说法不责众，他做我也做大家都做，他能拿我怎么样呢对吧，就这样一种观念还是根深蒂固的。
记者：您刚才说到很多村民会觉得法不责众。我记得之前您也提过，您小时候在村里看到过不少死去的弃婴，因为中国的这个独生子女政策，让一些重男轻女的家庭狠心将女婴抛弃。您如何看待在被逼无奈之下体现出来的（人性的）恶，您觉得政府在背后的缺失应该负什么样的责任呢？
洛奇：首先我也提到过不止一次，就是我认为我们人都是环境的产物。在一个环境里面，那种平庸之恶，它的这种量级啊，可能会震惊到你的，就像举例说我小时候看那些弃婴，但你不要忘了，有很多人可能小女孩生下来，更多可能是小孩子的爸爸亲手把她活埋的，这种情况我们不得而知，但是我相信一定是有的。整个国家层面或者这个执政党层面，它没有把人命作为一种很宝贵的东西。是政府犯错在先的情况下，民众是不是就可以按照自己的方式，他（董志民）把她（铁链女）锁起来，他粗暴对待，就是他自己的方式嘛，是不是就可以按照自己的方式来，我觉得这个是一个很值得辩论的一个问题，那谁来告诉他什么是正确的方式，他都没有读过书，谁来告诉他什么是法，什么是应该去做的事情，谁来告诉他他这样做不对呢？我是一个亲身的经历者，我知道这个事情至少在我们那些地区是很普遍的，但是很多人很惊讶呀，你看爆出来之后，包括很多观众留言，说不敢相信这个年头还发生这样的事情，对呀，这又涉及到一个新闻自由的问题了，所以现在首先应该做的是，你允许这个事情让大家知道，大家如果知都不知道的话，谈何去改进？刚才说的都是白说了对吗。
记者：您提过您从小就看过父亲对母亲的暴力折磨，同为女人的您的奶奶，还有是您姑姑是吧，都是父亲的帮凶，而您奶奶自己也是被爷爷买来的。您如何看待中国贫困家庭的这种悲剧的循环呢？
洛奇：冯小刚的（电影）1942很多人都看了，我奶奶就是在那个时期从河南逃荒逃到我们那边，被我爷爷不是买的是玉米换的，也相当于是买了。然后你看一个受害者，她变成一个加害者，这个是在全世界范围内都普遍出现的一个情况，在中国出现的更多，为什么更多呢？我认为就是受教育程度低文化素养低会造成的，造成人缺少一种反思，他所遭受的苦所遭受的这种积怨，最好的抒发手段，是他把这些东西再施加在别人身上。
记者：您说您长大成人的经历可以说是贫苦农民80后既典型又非典型的一个缩影。哪些地方是典型的，哪些地方又是非典型？
洛奇：典型之处就在于我觉得我所生长的农村的环境，跟很多我这个年代，中国那些非沿海地区的生长环境，别无二致，尤其那些中原地带，那种一穷二白，那种冬天的时候，看到处都是灰蒙蒙的一片，连一点色彩都没有，你要知道我上小学的时候，是96年，96 97年香港都回归的时候，我们还要带一个煤油灯去学校上课，这个就很触目惊心嘛，在这块是很典型的；还有就是说这种原生家庭，虽然不幸可能我是有点特别不幸啊，但是那种父母的无知啊，那种不懂得如何教育或者打骂教育啊，这个是比较普遍的一个情况，这也是一个典型。那如果说非典型呢，就是我的原生家庭里面包括我妈妈，包括我奶奶其实都是被拐来的这种情况，然后包括我们，唉说这些尘封的往事，都是我平时都不太愿意去说的，现在也可以讲一点了，因为我觉得随着年龄的越来越大，这些事情都已经尘封在我心底了，就包括如果不是两年前，那个铁链女的事情，我做那个节目，这个往事尘封在我心里很久了，因为我早就已经把它消化得差不多了，消化差不多之后，我觉得没有必要再拿出来讲了，因为这个无论什么时候讲，它都是心里的一个隐痛吧，就是这样的，这一点是非常的非典型的，所以我带着这样一种，可能我生性也比较敏感，我从小就觉得自己跟别人不一样，我带着这样一种不一样的心态成长，对我来说也是动力，也是一种压力吧。对我的性格有成就，也有不好的一些东西吧。
记者：您刚才也提到您小时候对农村的印象是一穷二白，而且你们家到96年的时候您还需要用小油灯。我们看到改革开放之后，（尤其是）最近这20年来，应该说大部分中国贫困地区的农民，他们的生活水平是得到了显著的提高。
洛奇：对
记者：我们看到尤其是经历了改革开放前，这些艰苦时期的中老年的农民，他们对中国政府的满意度和支持度，其实是很高的。我不知道您对这方面您有一个什么样的观察？
洛奇：这个东西就相当于把你腿打瘸了，然后再给你根拐杖，然后你就谢谢他了，感恩戴德了，就是一样的道理。小的时候我爷爷跟我讲他小的时候，吃的东西比我小时候还要好一点呢。对啊你想我们年龄差距是六十岁啊，他是生活在就是所谓的解放前的，所谓的这个旧社会万恶的旧社会，他也是农民，他家也不是地主啊，他就可以吃馒头吃饺子啊，吃什么炸的油果子什么的，我小时候那时候饺子，也是水饺啊，猪肉水饺可能一个月能吃一次，那肉啊鸡啊鱼啊，一年能吃几次吧，过重要的节日的时候可以吃，平时也只是吃个白面馒头，然后吃点青菜嘛，冬天的青菜都没有嘛，就吃萝卜咸菜嘛。就再说这个就是洗脑的问题，就包括我爷爷，他认为共产党非常的好啊，对啊，他中间吃了这么多苦，饱受战火差点被饿死这样的，中国近代史所有的苦，他都吃了，他还说共产党好呢。我就记得以前中国取消农业税的时候，也不需要去交那个粮食。我小的时候就是每年收完粮食之后，要把最好的要交给公家的，我们就拉着那个平板车，去镇上那个粮站去交粮食，最好的，还有可能被退回来重新交。然后取消了之后，我爷爷说，哇人老几辈子就没有说不交皇粮的，他的原话他说皇粮，共产党不让你交皇粮，共产党不好谁好？那中国农民就是这样的呀，因为他几千年来封建的压迫啊，你稍微给他一点甜头，他下跪不是很正常的事情吗？
记者：对，刚才您也提到您从小非常的好强，一直是学习成绩最好的，后来您是去哪里读的大学？
洛奇：我先说一下大家不要认为我是天才，我其实就是怎么说呢，就是瘸子里面挑将军吧。因为中国农村的基础教育普遍是比较差的，所以我在经历了青春期的叛逆和曲折之后，最终还是上了一个大学，也算是个一类本科的大学吧。
不过我是学的是艺术啊，就是我要考文化课，也要考一些绘画的基础，然后学了广告学的专业。
是在哪一个城市念的大学？
洛奇：湖南的一个城市。
记者：我看到您说，您的很多观众都非常的好奇，您在这样一个家庭出生长大，居然没有长歪。长歪是什么意思？是变成一个坏人吗？
洛奇：对我相信观众的想法，就是说你看你爸爸是一个家暴的，你肯定也要家暴对吗？甚至有人说更难听了，说这些拐卖妇女的人，那些妇女被拐卖肯定是不屈服的，你肯定也是强奸犯，有观众这么说。但是我觉得确实一个人在不幸的环境下长大，他很有可能会发展成有缺陷的不幸的不健全的人格，这点是符合心理学上的一些论断的对吗？我在我的性格方面也肯定是不完美，也肯定有些缺陷甚至有一些很不好的一面，我觉得区别就在于说，当我进入青春期之后，我开始有这种自我意识的时候，我去尝试去找到这些问题的根源，尝试去克服这些性格方面的缺陷吧，就是更多的向一些好东西，比如说后来我接触了基督教，基督教里面耶稣他的性格是什么样的，因为从小我们缺少一个榜样嘛，虽然说我是成年之后接触了基督教，但是耶稣的那个榜样，还是多多少少会给我一点影响的。像很多基督徒说，我信了耶稣之后我人生整个彻底被翻转，我整个成了一个新造的人，不好意思我不能这么说，可能广大基督徒观众会说我不属灵什么啊，但是我要实话实说，我的很多老我还是存在的，只不过我时刻有一个榜样在那里，我会反思，我该如何向那个榜样靠拢。
嗯，除了这些之外，是不是您大学时期的这个阅读也（对您有帮助）？
洛奇：所谓的阅读对我的帮助，就是说它启发了我另外的思维吧，我那个思维就是从这个应试教育里面跳脱出来，比如说我们对成功的定义，很多人觉得成功就一定要考取名牌大学，找一份好的工作，或者是仕途去做官这是成功。但是当我去阅读一些书的时候，当我去看一些电影的时候，我发现有的成功可能是过自己想要的人生，那个想要的人生或许与财富无关，或许你可以在一个自由的国家畅所欲言，你可以没有老大哥看着你的那种恐惧，我觉得那可能也是一种成功吧。
记者：我们再回到您的父亲母亲，他们在您身上留下最深的烙印是什么？您对他们的感情，这些年有哪些改变呢？因为您刚才也一直说您现在长大成熟了。
洛奇：我们先说烙印啊，我相信孩子身上肯定会继承父母身上一些东西，但是我稍微有点特别，因为我从小是在反对这种烙印，我就先说我跟我父亲那方面，农村大部分人都是老实巴交的，都是沉默不善言谈的，他在那里面都是被淹没的一个人，但是我告诉我自己，我一定要成为人群中那个范围内的，一个吸引人的那样一个存在，甚至到青春期的时候走些弯路叛逆啊，我也希望叛逆能被别人看到，比如说在那时候文艺青年还有一点市场，我写诗然后在校报上发表文章啊，也有很多女孩也喜欢嘛，然后在我们文学社做社长，有很多人认识你啊，照片会登到那个报纸上，对啊我至少在我们那个学校的一个范围内，我也出名，对就是要和我爸相反的方向来。但是我妈身上的一些东西还是被我继承了，比如说我妈脾气比较暴躁，我脾气也是这样的，只不过刚刚开始我已经意识到了，然后我就不断提醒不断压制，不断地去疏解这种负面情绪，我希望能把自己性格的缺点能够改一改，把危害降到最低，大概是这样的，您说感情是吗？
记者：对我在想可能您小时候是特别的痛恨您父亲，您现在到这个年纪之后，您对父母的这个看法或者是情感，有哪些改变？
洛奇：您刚才提到对我爸的痛恨，其实恰恰相反，我对我爸没有痛恨。虽然小时候我爸确实家暴我妈，确实，但是那是在我记忆的最早期。其实更多的是什么，更多的是我对我爸从小就产生的同情，是因为后来我们家跟我爷爷奶奶分家了之后，因为我爸可能势单力薄了吧，然后我妈的这种要强的那种天性了，反抗天性爆发了，我妈成为这个家庭的主导，我爸成了一个家暴的受害者。虽然说可能肢体上的家暴不多，但是是言语上家暴的受害者，所以我整个童年其实10%是我爸家暴我妈。那90%是我妈家暴我爸，言语上的家暴，所以我从小对我爸是很同情的。
记者：在这段婚姻关系当中，你爸首先是一个加害者把你妈骗过来，但是你妈是不是也因为这个经历，让她的性格会有些扭曲呢？
洛奇：对是这样的，我妈她其实不光是受我爸家暴影响，她其实她小的时候，在她自己的原生家庭也不幸福，也是挨打，她哥哥甚至都威胁她也打她什么的，所以她才会在这么小的年纪，一气之下就跟我爸，被我爸带到这边来嘛，对啊，所以她本身就是一个不幸的人，她本身就是一个性格被摧残，导致扭曲的一个人，那她的这样一个扭曲的性格，在我整个的成长过程中，对我产生很多不利的影响，我用很多年的时间才把这些东西排出去，当然现在身上肯定也有残留。所以就回到我对我爸的这种感情，其实我对他没有怨恨更多的是同情，虽然他已经不在了，我和他却产生了一种阴阳两隔的共鸣吧，我相信这是人类所有做父亲的都会有的一种共鸣，我也更多地理解了他的不易，甚至我也更多的对他产生也算是一种钦佩吧，这钦佩也不是对他这种个体的，而是对于那个时代，甚至包括现在这个时代无数的中国被压迫的最底层的男人，那种需要养家糊口，不是谁都能把家养得富丽堂皇的，但是他已经尽他最大最大的努力。然后对我妈妈感情的变化，其实是一波三折蛮多的。最开始小的时候，我对我妈是一种依附，我记得我小学阶段，我妈有一次回娘家，我就想我妈想得啊，就在后边那个墙上写那个，我妈说什么回来嘛打电话，我写了倒计时，每天写每天写每天写。等我到了青春期之后，我对我妈的感情就产生一种反抗的心理，因为我知道她对我的压制太多了，尤其是有几年就是二十二三岁、二十三四岁那几年，我跟我妈就吵架这种激烈的冲突很多，但是到了二十五岁到三十岁，差不多这样一个年纪，我对我妈的情感是一种质疑，我质疑我妈天天说我爱你们啊，为了你们啊然后怎么怎么样，把自己的这辈子搭进去啊，我就很质疑这些东西，然后这些年对我妈是产生了更多的理解，对我妈的感情是有这样的一个变化。
记者：您刚才提到的您现在也是一名父亲，您觉得您想成为的父亲形象是什么样一个形象？您最想给您的孩子们是一个什么样的童年，希望他们成为什么样的人呢？
洛奇：首先我希望我是一个愿意去表达自己感情的父亲，就像我现在每天跟我孩子说爱他们，不知说多少遍，另外就是我希望自己是一个强有力的父亲，因为我父亲太软弱了，这种强有力表现在，当然是生活方面我要有能力给这个家，维持一个相对比较好的生活，可能不是大富大贵，但是相对比较好的生活。另一方面就是说，这个父亲在面对生活压力的时候，在为人处事的时候，他是Powerful（强有力的）的那种形式，而不是一遇到困难我愁眉苦脸、我就是向生活认输啊，我对成功啊这些东西没有渴望。我相信我要有这方面渴望，让我孩子感受到他的父亲是靠得住的，因为我在我小的时候，我觉得这个世界上我最靠不住的就是我父亲。
记者：所以您希望您的孩子，将来成为什么样的人呢？
洛奇：我希望我孩子的童年，不要感受到那么多人性的灰暗人性的恶，我希望我的孩子将来无论到了什么样的岁数，他可以为一只受伤的小鸟流泪，虽然他们是男孩，我希望他们看到路边一个Homeless（无家可归者），可以非常惊讶他们为什么会过这样的生活，甚至带着一种天真，因为我希望给他们一个被保护的童年，只有他的童年被保护的时候，他的人性里面那些很美好很柔弱的地方，那些很纯真的地方很质朴很稚嫩的地方，才会一直保存下去。就不要像我，三十岁出头好像饱经人世沧桑一样，不要这样。
记者：刚才你也提到了童年对您的影响。我们知道有一句话，现在非常流行，就是幸运的人，用童年治愈一生，不幸的人用一生来治愈童年。您觉得您现在多大程度上已经治愈了？还是说您需要用一生的时间去治愈您的童年，或者说有些不幸其实是永远无法治愈的。
洛奇：有些不幸绝对是永远无法治愈的，多大程度上这个没有办法量化，我只能说我避免了长歪，就像很多观众说你在这样的艰难（环境）下，你居然没有被长歪，我避免了长歪这个是很大的成功。至于要成为一个我想成为的人，其实还很远很远，很远很远。这个可能永远达不到，但是我不会停止努力，成为我想成为那个人。无论是一个丈夫的角色，还是一个父亲的角色，还是一个男人的角色，还是一个人的角色。我觉得在各方面我都需要继续努力，这个努力是建立在不断地反省自己，不断提醒自己的基础上。如果人要不反省的话，我觉得也是挺可怕的。
记者：刚才您也在跟我聊的时候也谈到了，虽然您做的这个油管非常的成功，但是您也充满了一些焦虑不安，您未来有一些什么特别的计划吗？
洛奇：我未来的计划就是说能够做一份跟美国主流社会衔接的工作，然后用业余的时间来做我这个频道，因为我不想放弃做我这个频道，我觉得它的意义已经建立起来了，我的频道有一定的影响力，很多人通过我的频道来了解美国华人的生活。我之所以想要做一份跟主流衔接的工作，原因很简单，就是我活在这个国家我想拥抱这个国家，并且我愿意把我深入美国社会的整个过程，每一个阶段的所思所想，再漫谈给大家听听，分享给大家，然后在这样的过程中我能有更多的接触，可能未来我语言提升了，我采访一些美国人，听听他们到底是怎么样一种思想一种想法，怎么样一种生活，包括采访一些比如说美国老人，我们都说现在美国衰落了，那在美国的鼎盛的时期，那黄金时期是什么样。我们都说现在美国人心有点败坏了，那以前特别高尚的时期什么样呢？我希望有一天能够采访到美国人，听听他们怎么来说这些事情。
主持人：洛奇告诉我，他母亲现在还生活在安徽老家的县城，他计划未来把母亲接来美国养老。希望洛奇的愿望可以早日实现，也祝福洛奇一家平安幸福。我是唐琪薇，感谢收看，再会！