主持人：你好，观众朋友，这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。今天我们要去拜访的嘉宾，还是“北京名嘴”周孝正先生。周先生曾是中国人民大学“社会与人口”学院的教授，对中国当代社会问题，有深入、独到的研究。而中国近年来日益凸显的贫富差距问题、以及由此产生的社会矛盾，既是百姓心目中关心的热点，也是周教授多年来一直研究的重要课题。那么，中国的贫富差距为什么会越来越严重？这种差距如果一直持续发展下去，会出现什么样的后果？中国当局应该采取哪些措施，才能改善贫富差距的问题呢？接下来，我们就要请周教授和我们分享他的观点。不过，节目一开始，先让我们先了解一下衡量贫富差距的一个重要国际指标，那就是基尼系数。
VO：基尼系数是联合国规定的用来衡量收入分配不均等程度的统计指标，也是许多国家评判收入分配的最重要的依据。基尼系数数值越低，表明财富在社会成员之间的分配越均匀； 而数值越高则表示贫富差距程度越高。
周：基尼系数是前些年朱镕基总理最后一次记者招待会。朱镕基总理讲，中国大陆的基尼系数已经超过了0.39。什么意思呢？0.2是平均，0.4是不平均，警戒线。0.6是不平均，它已经超过0.39，接近了0.4。
记者：我们看到1978年的时候中国的基尼系数还不到0.3。2000年开始超过了0.4。刚才您也提到了0.4是一个警戒线，那超过这个0.4意味着什么呢？
周：两极分化，就是邓小平第3卷，第139页。如果你翻到第139页你就看到，小平同志说，如果导致两极分化改革就算失败了。所以它是一个政治问题。所以现在改革，不要提改革。为什么呢？失败了，你提什么，提干嘛呢？
记者：您刚才提到现在的基尼系数已经达到了多高？
周：有些已经超过0.6，有些(0.)59。因为国家统计局他不公布这个数字。
记者：我看到公布的数字好像比您的要低。它说是2005年到2017 年中国的基尼系数是从0.462上升到了0.465。跟您说的0.6好像差距有点大。
周：它学术界有数字，它有统计界（有数字）但是统计的数字谁信呢？ 统计的数字有句话说“神仙数字”，他们自己都不信。因为中国作假太简单了。人家说中国除了假牙是真的哪还有真的吗？哪有真的吗？所以有一句话说中国只有骗子是真的。这是中国最大的问题。所以为什么我老是说中国的政治空气不行，这政治空气就骗的呀。一级骗一级，一直骗到总书记。村骗乡，乡骗县，一直骗到国务院。上面骗底下，底下也骗上头，互相也骗。所以中国的诚信出了大问题。
记者:那这个数据可能有一些出入,但是即使是官方的数字也显示,从15年到17年基尼系数的数字变化特别大。据您的观察为什么是最近这三年变化特别大呢?是什么原因造成的?
周:是两极分化嘛,就是原来的经济体制改革,它得依赖的就是政治体制不改革,经济体制改革也不行。
VO: 这种贫富两极化具体表现，就是中国财富分配比例在金字塔尖的1%人口，佔有全国1/3的财富。 周孝正认为，这些1%的人都有他们的共通性。
记者：那我看到北京大学最近出了一份报告说，中国目前处于财富顶端的百分之一的家庭是拥有全国1/3的财产，然后说底端有25%的家庭是拥有财产总量仅在1%左右。那您觉得这个数字客观吗？
周：这个数字你要说准确也不是很准确，但大方向全是对的。
记者：您觉得这些金字塔顶尖的人，他们的致富经历有什么中国特色吗？
周：权钱交易啊。就是你要有钱就得勾结有权的人。
记者：权钱交易的话，马云在一些人的心目当中，他是不是有点平民英雄的感觉？因为他的出身非常的草根？
周：平民你没有权你就能发大财？谁信啊？即使你原始的时候可能原始积累发了小财，但是你要一旦到了一定程度你不跟权贵勾结，绝对灭了你。命你都没了。像最近王健也是啊，王健就是海航头啊，据说是董事长，据说也挺有钱，不是说死就死吗？就相当于我小时候，听说有一个叫江南的作家在美国也死了。据说他可能要揭蒋家的短，据说，后来他就死了。
记者:所以您觉得王健一案可以堪比江南一案?
周:当然啊!王健的案子跟江南差不多啊。当然,江南可能是个作家,王健是个企业家。但是他是一个大企业家,他怎么说死了就死了呢?
记者：所以说中国的企业家他们要靠权力发达，一旦得罪这个权力后果也是很严重是吗？
周：那当然啦。所谓人怕出名猪怕壮啊。你赚了钱出了名，你就离死差不多了。
VO: 另一方面，同样的数据显示有1/4中国人口所拥有的资产，仅佔中国财富总额的1%。这些生活在底端的人群，周教授则称他们为“难民”。
记者：刚才我们说到底端的25%的家庭，您觉得这底端的25%的家庭又是哪些人群呢？
周：我们说难民有四种嘛：经济难民、政治难民、环境难民、社会难民。它所谓的最底层的群我们称为难民嘛。难民跟移民不一样。移民可以，比如经济移民他跑这投资来了，他属于移民。难民啊 ，你比如说环境难民，水库、沙漠化。由于环境的变化，海水一升高，这些人跑了，就是环境难民嘛。还有所谓社会难民：社会原因，逃婚躲婚。还有所谓政治难民，政治难民就包括军事难民啊。还有所谓的经济难民。
记者：所以您觉得中国这些低收入的人群可以跟难民相比吗？
周：低收入的如果他要跑了，他离他家乡了，不就叫难民吗？比如修水库啊，他修一水库，他修一大坝，他把良田都给淹了。完了那些人就跑了，那就形成水库难民。水库难民几千万呢，我们调查过啊。这就是政府啊。政府要修水坝它跟老百姓商量过吗？他把你们家的好地给淹了，把你们给迁走了。迁走了那好地人家早就占了。你想你后来的人有好地吗？
VO: 尽管财富两极化现象严重， 如果占大多人口总数的中产阶级持续稳定成长，是否意味中国社会总体来说，是往好的方向发展呢？
记者：中国《经济周刊》的报道说中国中等收入的人群已经超过了3亿人，然后说2050年有望达到9亿人以上。那是不是中产阶级越多社会就越稳定呢？中国是不是在朝好的方向走？
周：中产阶级三个亿到九个亿都没气了，“北京咳”了都。它怎么就稳定了，我就不明白。连气都没了，它就稳定啦？你不能光说那一点，所谓货币。货币它几十年增加了一百倍。那货币纸票，纸票印多了你就有钱了。我一再说，新鲜的空气、清洁的饮水、安全的食品，这三都没了，别跟我谈发展，也别跟我说有钱！那多荒唐的事！
记者：那也有一种说法，贫富差距是中国改革的阵痛，是必须经过的阶段。
周:没有这么一说。那都是文过饰非,什么中等收入陷阱。那就是文过饰非的这一批无耻文人,他给找借口。你穷,富了之后你中等收入了,大家到这都有陷阱了。胡说八道,我告诉你!都是无耻文人干的事。
记者:刚才您也提到,由于政府的制度还有改革失败造成目前贫富差距越来越大。但是我看到中国的媒体前不久说中国这四十年来是交出了一张非常漂亮的减贫成绩单,就是四十年来在中国有七亿人脱贫。 一方面可能是贫富差距是越来越大,另一方面中国政府是不是做了一些比较正面的事情,确实是让很多人脱离了贫困?
周：它只拿GDP，或者说拿一般等价物就是货币或钱来衡量。你怎么就脱贫了？我不是一再跟你说嘛我小时候蓝天白云。我连一个好(空)气都没了。我得跑到美国华盛顿来呼吸清洁的空气。这叫脱贫啊？我不愿脱贫！我就愿我小时候的蓝天白云，我的水也是清洁的，我的奶里头没有三聚氰胺。对不对？所以说，光用一个指标，就是用GDP或货币的指标，非常荒唐嘛！
记者：所以富裕包括很方方面面…
周：当然！现在中国有多少癌症村？生出孩子来先天就得癌，因为他环境，致癌物积累在大自然里太多。
VO: 近年来，中国政府在经济、民生领域颁布了不少新政策新规定。而“国进民退”现象也成为经济领域备受关注的话题。支持者表示，这是缓和中国贫富差距的有效途径。但是周孝正教授对此表示怀疑。
记者：您觉得“国进民退”对贫富差距的拉大会不会也产生影响？
周：就是常识出了问题啦。所以我们当老师的就是传道。传道就是常识啊，和良知啊。弗里德曼（Milton Friedman），大腕，得过诺贝尔经济学奖。人家讲花钱有四种方式，还非常简单：为自己花自己的钱，就是自己赚钱自己花，既求物美又求价廉；第二，为自己花别人的钱，公款消费就这事，只求物美不求价廉；第三，为别人花自己的钱，就有指标，比如你结婚我送你东西我也不打算让你还我，物美价廉兼顾；最恶的花钱方式就是为别人花别人的钱，这就是计划经济的花钱方式。还“国进民退”，“国进民退”得进好吗？那为什么要经济体制改革啊？你所有的计划经济，所有的国有企业都是为别人花别人的钱。既不求物美也不求价廉，还没定额。浪费呗！“国进民退”，荒唐、荒诞、荒谬、荒芜嘛。太荒唐的事啦！
记者：中国国家主席习近平刚上台不久就提出了四个全面。其中一个全面就是全面奔小康。其实全面小康在十六大的时候就提出来过，就说2020年的时候中国人均的年收入要达到3000美元。您觉得2020年能实现这个指标吗？
周：它还是GDP，就钱。它怎么不说人均到了哪年我们空气我们不能低50年，不能低60年，不能低70年？
记者：他也有提。他说不光是收入还包括政治、经济、文化、环境和社会和谐等内容都要奔小康。他是有这样提。
周:是有提。他提出来的不久掩盖在GDP里头了吗?还是为GDP主义吗?那些都虚的。其实我们要的是三个东西,我一再强调:新鲜的空气、清洁的饮水、安全的食品。要就这些东西。
记者:您觉得如果再这样下去的话会对中国社会稳定构成那些威胁?
周：它不是稳定的问题啦。稳定它得能活着。你这气儿要没了他不就早死了吗？我一再说嘛，早死五年到十年嘛。还有什么别的问题？别的问题都全没有了，他都早死了。
VO: 在周孝正看来 ，要真正解抉贫富两极化的问题，还是要回到问题的根本：即，用政治体制改革来有效带动经济改革。
周：极权有六个词儿。一个是南极北极两极的极，叫极端的极。一个叫集体主义，集成电路的那个集，集权。还有一个叫威权，威权就是权威，还有专政。列宁说过，什么叫专政？系统地使用暴力。完了就是独裁，完了就是一言堂，封建家长制。所以关于这个集权，有一个系列。中国的问题很简单啊，就是权力的过分的集中。过分的集中就叫集权啊。现在政治改革根本就不许会提啦。我们的政治制度最好叫自信。我们这个自信那个自信，我们最好，改什么改？而且还要举国体制。举国体制还不是一点零，二点零，三点零。接着举国体制就接着集权。倒退嘛，全面倒退嘛，当然它两极分化了。还用说吗？
主持人：在周教授看来，造成中国贫富差距的重要原因在于集权统治。在这个没有言论自由的大环境当中，即使你是处在金字塔顶尖的富人，也没有享受新鲜空气、清洁饮水和安全食品的奢侈。而拥有这些，才是真正的富有。观点朋友，不知道您以为如何呢？好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下次节目，我们再会。