主持人: 大家好,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天来《观点》节目做客的嘉宾是袁弓夷先生。袁先生是香港著名的实业家,他在 1980 年代创立的电子企业,曾经是第一家在美国纳斯达克上市的全港资企业。我们看到《香港国安法》实施后,有大批香港反对人士被捕。与此同时,很多曾经的抗争组织者纷纷流亡海外。这是否意味着香港自 " 占中以来 " 的一系列抗争已经失败?香港年轻人未来的路应该怎么走?一起来听听袁弓夷先生的观点。不过节目一开始,先让我们来认识一下袁先生。
VO: 袁弓夷 1949 年一月生于上海, 8 岁时随家人移居香港,父亲袁勃为香港照相业大王。族伯袁希洛为孙中山就任中华民国大总统时的授印代表,族叔袁希涛曾为中华民国教育总长。 1970 年代末,作为电子工业实业家的袁弓夷和储存设备制造商李鹏飞、纺织业大王唐翔千,是最早受中国政府邀请去大陆投资的三名港商。
记者：我知道1970年代末，中国大陆刚开始改革开放的时候，您是最早受邀去中国大陆发展的三名港商之一是不是？
袁：对。那个时候我是全世界做电子表最多的。不是那个时候有机械表转为电子表吗？那么我在香港开工厂，但是产量不够，我就捐了一家厂给广州，在广州他们帮我加工。应该我是第一个进去大陆开工厂的。后来日本三洋跟我合资又开了华强、华强三洋、还有蛇口三洋，最终三洋在国内很多项目我都参与的。
记者：当时您作为港商和中国大陆合作，除了因为您的生意已经非常成功之外，还需要通过什么样的政治考核吗？
袁弓夷:那个时候叶剑英。。。华国锋,华国锋就抓了 " 四人帮 " 。 抓了"四人帮"之后,你知道叶剑英是广东人,他对海外的情况了解,他本身就是华侨。所以他说一定要到香港去招一点,工厂也好,商人回来,投资在国内。因为他们又有资金又懂得怎么做生意,跟海外有关系。他是命令杨尚昆,杨尚昆是广东省的书记,那么到香港来招商。我呢做电子表,那么所以我就捐了一家厂给广州市,就在现在广州市里面非常热闹的广州酒家旁边,有个叫德兴路,生意也不错,也培训了不少人。广东人就是在靠这样子,学习香港这种做生意的方法,所以广州现在广东,整个广东省出口,我估计是全中国第一的。
记者：当年您留在上海的母亲是因为传教坐牢，你们母子分离有20年，是不是？
袁弓夷:对。我 49 年在上海出生,我现在 71 岁了,那么大概我母亲在 56 年,那个时候,所有的宗教领袖、全中国的宗教领袖,共产党觉得他们就是跟它竞争,竞争这个信徒。毛泽东有他的信徒,他要人家崇拜他,那么你不可以崇拜其他宗教、其他的神,所有宗教的领导,佛教、天主教,什么教都抓,抓了之后平均都是 20 年劳改。
记者：当年您的母亲在中国政府领导下的上海吃了这么多的苦头，为什么后来您还敢和中国政府合作呢？
袁弓夷:因为我们那个时候看见中国是穷的一塌糊涂,我从来没有看见过这么穷。我 1972 年回去看到我的亲戚,我在上海、宁波那边大概有一万个亲戚,看到他们穷到你没法想象,我们动物园里面吃的东西都比他们好。那么他们那个时候真的是水深火热,那个时候的领导叶剑英也好、华国锋也好、邓小平也好,他们是下决心要改革开放。你记不记得那个时候邓小平说 " 五十年不变 " ,五十年之后我们也跟你一样。邓小平之后、后来江泽民也是这个走法,所以他们的方向我们看是对的。但是没有想到他们里边死性不改,他们的共产党里面有一批人左的,有时候他们下沉,有时候起来,这批人就是现在当权这批人。
记者：您刚才也谈到邓小平曾经承诺“五十年不变”，我知道1997年香港回归之后，当时的香港流行一种“民主回归论“，就是刚才您提到的“一国两制“只是过渡性质，中港最终是会融合，而且是会往香港的方向融合。什么时候香港人开始意识，到“民主回归论“只是香港人的美好想象？
袁弓夷:可以说 89 六四的时候,大家已经应该有一部分、大部分的人清醒了。看到你这样打学生,学生没什么要求,那个时候也没有要求推翻共产党,就是要他们廉洁。所以我们的那个时候开始就很少投资在里面,我基本上(很少),很多其他人就开始投资。 2000 年之后,大陆他们也花了九牛二虎之力进了世贸。然后全世界我们香港带头、然后台湾也跟着、日本也跟着、最后美国,美国开始进去的时候呢,就全世界进去了。所以 89 六四是个警告,其实他们从来没有断过渗透,逐步渗透进香港。在 2003 年,我们五十万人上街(反对《香港基本法》第 23 条立法),(中国政府)它已经是觉得不妥了,它觉得香港会控制不了,从那个时候开始, 2003 年开始,他们就开始有一套计划,最后还是要控制香港。
记者：我注意到当年在“雨伞运动“的时候，您还是相对比较低调的，为什么在中共政府宣布落实《国安法》之后，您突然站出来非常公开地反对共产党？
袁弓夷:我的从那个八九 64 之后每一次游行、烛光晚会我都参加的。我知道什么是对什么是不对,但是我没有想到需要跟它对着干,需要推翻共产党。一直到《国安法》出来,我才下了决心,因为这个《国安法》,我的家园是香港对不对,我不知道你是哪里人?这是我的家园。我是男人,我要保护家园。我们香港对国内这么大的贡献,有他们什么灾难,我们永远是第一个最多最快捐钱的。我们把我们香港这套管理、这套技术这套资本帮了中国改革开放。现在一翻脸就不要人了。这个是中国人吗?不是中国人,中国人有恩,我也没有要求你们报,但是你不会恩将仇报,现在这样来对付我们的孩子,去年你电视机也看见,把孩子打成这样子,我们男人。。。怎么可以不站出来。
记者：在您看来香港的这些抗争者应该吸取哪些经验教训？未来的路应该怎么走？
袁弓夷:我叫他们 " 你们要用脑 " ,勇敢很了不起,对不对?小孩年轻人这么勇敢,了不起,但是要用脑。香港很多年轻人要离开的。他们不会留下去,这次我们 700 多万人,估计起码有两三百万人要离开 , 里边大概有一半是年轻人。我要他们来动脑筋怎么对付中共,透过香港来对付中共。你们要记住孙中山当年到香港来读中学,看见香港管理得这么好,英国人把香港搞得这么好。这就是他革命的念头是从香港来的。后来逐步逐步他当然全世界都去,他就是看到香港人了。 所以将来要推翻中共的就是香港。
记者：您说过您的父辈被形容为“东亚病夫”，您说您这一代人叫做“东亚懦夫”，因为你们不敢出声，您说下一代应该够胆站出来做“东亚勇夫”。您指的“勇夫”是什么？怎么做？
袁弓夷:勇气,但是不要做无谓的牺牲,你用躯体跟它(中共)斗没有用的,你用钱跟它斗你又不够它,你用硬件斗也不够它,要用软件。我要求我们的年轻人到外国去,不管他们到哪里去,用网络战争,我们来光复香港。由其他国家帮忙,有 39 个国家都是公开反对《国安法》的,所以我觉得我们这样去争取人家帮忙,人家会帮我们忙。
记者：您刚才也提到香港会有几百万人离开。我们现在看到很多香港的青年领袖和公民社会领袖、抗争组织者，他们是纷纷离开香港逃往他国。 在您看来，这是否意味着香港自“占中”以来的一系列抗争活动已经失败了？
袁弓夷:不但是抗争失败,这 22 年来全部是失败,全盘失败。因为他们心里面觉得 " 一国两制 " 还是有可能的,他们觉得中共还会遵守 " 中英联合声明 " ,所以他们拼命去争取。开始的时候用议会来争取,用选举来争取,用 " 和理非 " 争取,去年用街头抗争来争取,发现完全没用。
VO : 去年 六月,袁弓夷来到华府游说,除了希望美国可以施压英国,把香港主权重新归还香港,他还希望为香港的年轻人争取留美名额,并把中共定为反人类犯罪组织。
袁弓夷:我要把中共,中国共产党,定位犯罪集团。美国有个法律,它这种叫做 " 跨国犯罪集团 " 。而且它的党员、九千多万党员是罪犯。
记者：您提出这个诉求是要求将整个中国共产党，定为犯罪集团受到制裁。但是也有一些观察人士分析说，中共党体制内是有相当人士，希望维持这个香港现状，也就是邓小平说的“五十年不变”，如果像您说的，把所有的共产党员都进行制裁的话，是不是不利于团结更多的力量来帮助香港？
袁弓夷:对,很多人都问我这句话,他们说九千万里面有很多好人。问题好人是好人,有很多说不定是圣人也可以。但是当你犯了法,你就是罪犯,这是没话说的。作为一个党员,你如果看《党章》就是知道了,如果共产党叫你做什么你不可以违反,而且共产党的现在不断的。。。不要说香港,不是单是香港的问题,你要看看国内的人每天给它迫害的,从 49 年到现在,不是正常死亡的人,七八千万人,在共产党的统治下面。为什么死了?就是它靠这批党员来执行的。中国这个大饥荒、文化大革命、反右、三反、五反、杀地主,谁干的?就是党员干的。我们看《教父》的电影,你也看过吧。(那些黑手党)很有感情,很讲义气,非常好,感情方面,但他还是罪犯。
记者： 您这次专门到美国来为香港的民主自由游说，之前我们看到黄之锋周永康还有黎智英先生，也都到美国来拜会过一些相关人士。我们知道国际社会目前还是承认香港是中国的一部分，这样做在被中国当局谴责为勾结机境外势力的同时，您会不会担心，也会引起一些大陆民众的反感？就好像之前我们看到香港抗争运动中有很多人举着美国国旗，一些中国人认为这些人是汉奸，要追求香港独立，您怎么回应呢？
袁弓夷：你们真的要看看历史，中共把中国的土地让给人家多少？这才叫做卖国，他们现在倒过来指我们是卖国。谁是勾结外国势力，谁是勾结苏联的势力？我们现在只不过是为了正义叫美国帮忙，真的勾结外国势力的是中共，引进共产主义，把我们老百姓害得这个样子。他反过来还说我们去勾结外国势力。用美国国旗，美国国旗一点都没有问题。美国打败了日本，不然的话我们今天还在讲日语；美国打败了德国、纳粹德国，不然的话整个欧洲今天还在讲德语。正义比什么都重要，比做中国人都重要，做什么国人都重要。一个人最关键是一个人叫正义。这个才是关键。不要给共产党说你要爱国，这个爱国是欺骗的。你要我违反正义，还要强迫爱你这个共产党领导的国，这个是傻瓜才做这种事情。
记者：我们看到美国最近就香港问题出台了一系列制裁中国的法案， 这些法案有哪些具有可操作性，您觉得美国在哪些地方还可以做得更好？
袁弓夷:现在的总的来说了美国开始醒过来,还是不够。其实中国崛起,美国给了很多钱给他们。 IPO 。。。给了很多钱,尤其是华尔街,美国很多基金,退休基金什么基金,透过华尔街给了中共。所以中共有这么多钱,而且崛起。可惜大部分的钱都给这个家族贪掉了,没有到老百姓手里面。现在美国要把这个美金要停掉,这个笼头要关掉。现在美国在做的事,有效,但是不够。你真的要对付中共的话,要联合起来,联合所有自由世界,把它孤立起来。把它作为犯罪分子对付,不给他出门,共产党员不许出国,不许到自由世界来,一直到他放弃共产主义为止。
记者：但是就目前中国和欧洲、以及美国和欧洲的这个关系来看，您觉得欧洲国家会象您希望的那样，和美国联合起来一起抵抗中共吗？
袁弓夷:你问得好,非常难。但是这次的武汉病毒他们欧洲尝到味道了。应该 24 小时,按照世卫的规矩, 24 小时都要通知的,迟了三个月通知。那么现在人家开始清醒了。因为全世界都给这个病毒搞得真的是一塌糊涂,全部是破产,可以说没有经济没有破产,现在是靠印钞票来度日。欧洲也清醒了,日本也清醒了,所以现在他们也是在清醒的过程当中。所有的人想跟共产党共权,想在这个 14 亿人口的市场里面赚钱,都是这个毛病。共产党就是利用他们这种贪念,来控制他们。所以只可以跟它脱钩,然后把它孤立,才可以把共产党(推翻)。谁有实力,只有美国有这个实力。
记者：美国制裁香港的话，普通香港人的生活会不会受到影响？
袁弓夷:已经受到影响了。美国的意思就是把整个香港的金融中心把它关掉,不给美金给中共。不断在做,这个事情我在华盛顿就是在干这个事情。把美金和港币脱钩。美国人在香港每年赚很多钱的,大概是 300 亿美金吧,这个投行啊,大陆的大公司上市一定要靠美国投行的,美国愿意放弃这个利润,香港整个金融中心把它关掉。
记者：美国的这些制裁难免会影响到香港民众的生活，您之前也说过，香港被美国制裁难免会阵痛，您说叫香港人不要「怕痛」。您觉得普通讨生活的香港人希望被制裁吗？ 他们一方面要受美国制裁一方面要受到来自中共打压的影响，屋顶塌下来压倒是这些普通的香港人，您觉得谁可以承担这样的责任呢？
袁弓夷：我非常同情他们，但是你要自由要法制人权要付出代价。当年美国独立也是付出代价，要死人的，没有什么不付出代价，就是天上掉下来有自由、还有法制，有民主，没有这回事。这个就是代价。但是尽量我们要把代价付到最少。人家都说过我叫美国人来打中共，我是卖国，这个就是代价，我的名誉也是代价的一部分。
主持人：袁弓夷先生对中国大陆非常了解。下期节目，他要和我们聊聊中国政府为什么要将香港大陆化，香港未来的前途又会怎样？好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，非常感谢您的收看，下期节目，我们再会。