主持人：大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天来《观点》节目做客的嘉宾还是香港著名实业家袁弓夷先生。袁先生在大陆经商近50年，可以说对中国大陆非常了解。为什么中国政府要将香港大陆化，香港未来的前途又会怎样？一起来听听袁弓夷先生的观点。
记者：您从1970年代开始到现在，您说您最近才刚刚完全把生意从大陆撤出来。这么多年您和大陆做生意，我相信您肯定接触了很多中国的高层人物。您最大的感触是什么？有什么样的经验呢？
袁弓夷：怎么说呢，我其实有很多生意我帮他们忙的。我在国内不怎么赚钱，我主要赚钱能力是在海外，我在国际上很多投资。但是我很多朋友，在北京和上海都有很多朋友。可以这样说吧，中共其实不是一个国家，中共不是一个国家，就是一个好像黑社会这样一个平台。上边是什么，有钱的家族，有钱有权的，钱不是关键，有权的家族。权从哪里来？红，所以有的叫“红二代”、“红三代”；官，以前他们的上一两代当过官的，有权。然后他们用这套共产主义，共产主义就是一套黑社会主义。那么黑社会有9千万党员，非常听话，是他们培训出来的，然后下边有13亿的老百姓，帮他们赚钱，廉价的劳动力，帮他们赚钱，不断地在下边，而且补充党员。这个就是他们的制度。这个制度呢，对上边的党员来说非常好，还有家族来说非常好。他们控制所有，享受。下面老百姓就什么都没有。如果有经济有什么不好，下滑的时候，老百姓就吃大亏，现在就是这样，很多，它说小康之家，根本没有达到小康之家。差不多有一半人，生活苦得不得了。就是一千块钱（人民币）一个月。
记者：在您看来中国政府为什么要背弃当年的承诺，将香港大陆化？
袁弓夷：共产党只有一个字，权，权力的权。连两任，本来邓小平规定的只可以两任做书记，他（习近平）就要终身，就打破两任。他就是把权力集中在一个人手里边，而且越集中他越害怕失去权力。在这个情况之下，这套制度就是这样子。那么香港，香港是金融的权。香港帮了中共不少，他们其实欠我们欠得多了。但是，它要拿金融的权，所以它一定要控制香港。
记者：您觉得中国政府将香港大陆化，最终会导致什么样的结局呢？
袁弓夷：香港就等于上海么，我上海出来很清楚的。最后上海所有的钱、人、资产。。。那个时候本身上海人有钱、上海市有钱、上海的企业有钱的、上海的私人有钱的。。。它全部要控制。那么下一步香港，香港我们有储备，有几千亿美金储备。它要占领，香港的大公司的资产、香港的个人的资产、加起来也有几万亿美金。情愿杀掉那个生金蛋的鸡，它还是忍不住要把它占领。
记者：你刚才说香港是一个只会生金鸡蛋的鸡。我看到也有分析人士认为，香港大陆之间的矛盾，除了一些政治原因之外，香港回归之后，经济的衰退也是原因之一。在您看来，香港经济滑坡最大的原因是什么呢？是从什么时候开始的？
袁弓夷：香港（经济）本来也不错的。因为我们作为一个金融中心，香港其实比伦敦还要活跃，纽约之后就是香港了。 而且香港融资能力非常非常强的。国内的人又到香港来旅游啊，整个香港经济不错的，两年前。
记者：两年前还不错？
袁弓夷：嗯，两年前很好的。普通一般的零售，当然去年（2019年）我们有“送中”，抗争之后呢人就少了，经济才开始走下坡。一个病毒再加上《国安法》，才把香港经济搞得这么差。
记者：但是也有一种说法是，这些年香港错失了很多发展的机会，尤其是发展互联网等高科技的机会。 而它对岸的城市深圳，却慢慢地从一个制造业城市，发展成为中国人口中的“硅谷”。除了一些政策上的原因之外，一些人认为港府和香港民众也应该承担一定的责任。我不知道您的观察如何呢？
袁弓夷：你们不要以为它是硅谷。因为共产党呢，它要追上硅谷，它要超越硅谷，所以才搞了深圳。因为通过香港的自由贸易，香港是自由港，我们有权买高科技术的东西。那么所有高科技透过香港，它又派人去偷一部分。所以深圳的高科技是经过香港拿回来的。你看现在美国说不给华为生存下去，（华为）就是死掉了，就这么快死掉了。它不是自己的高科技。我们香港也是，我们不愿意搞工业，因为我们工资贵。所以我们把我们的工业全转给他们，我们作为一个金融中心、资本中心、还有服务中心。
记者：袁先生您有没有注意到，中国大陆的很多民众对这次香港人民的诉求，表现得很冷漠，甚至是反感。 您觉得其中的原因是什么呢？
袁弓夷：这个讲起来有点可笑。去年（2019年）我还回北京的，跟他们高干谈。他们说你们香港这个叫做“蟑螂”是不是？说我们广东话叫。。。就是说这批抗争的小孩子叫“蟑螂”。我说“五四运动”，大家知道“五四运动”，我说你们的父母亲参加“五四运动”时，你们说他们了不起；“六四运动”的时候，你们就同情。我说现在（香港）学生跟那个时候有什么区别？一点区别都没有。现在你们坐得高位，有了钱，国家有了钱，你们就看不起这种学生，就倒过来（说）你们（香港人）就是反动。坐在大陆（高位）的人，他们才是反动。我们这批学生就是争取自由啊。当然他们（大陆人）也受了中共的洗脑，宣传的洗脑，我也不怪他们，我也不怪大陆人。
记者：有一个问题我想和您的探讨一下。就是一直以来香港的繁荣稳定对照中国大陆政局的动荡不安，令很多香港人认为，他们是与大陆有别的中国人。您是如何看待香港人的这种特别的身份认同的？
袁弓夷：这个也是表面的，你说我们看不起大陆人，对，我们是看不起。我跟你讲老实话，为什么呢？他们给中共迫害，他们不敢啃声，没有勇气。你13亿人对付不了9千万人，你没有勇气就是“东亚懦夫”，所以我们在这方面是看不起他们，没有别的。不是钱的问题，也不是什么身份的问题，我最看不起你们，包括这个9千万党员，你们不敢说一个不字，对中共。这个我们最看不起是这点。
记者：当年麦理浩先生担任港督期间，他大力推动教育，还有福利改革等等，被认为是对加强香港人的本土意识，起到了推波助澜的作用。这也使得不少大陆人对香港人有些反感，认为他们也是被英国的殖民者洗脑。。。
袁弓夷：我们在英国人统治的情况下有自由有法制，没有民主。因为什么？周恩来通知英国，千万不可以给香港选举。是周恩来叫的，直接通知。他说如果你们给香港民主选举的话，我们马上就收回香港。英国人对所有的殖民地，放弃的时候，独立的时候都给他们民主。就是中国不允许。在“中英联合声明”基本法里面写清楚，人大有最终的司法权，是他们（中国政府）加进去的。就说你这个法律，它才有最终的权。所以这次《国安法》就是这样子。选举也是，所有选举都是他们的（人）占上风的，他们控制着局势，大部分选出来的。包括特首、立法会议员。这套东西我们心里清楚，全世界的人清楚，只有你这批人，给人家有防火墙（挡在）里边的，才会这样无知，你们就是给蒙蔽了。
记者：您觉得如何才能够让大陆民众不再无知？你觉得如何才能争取到他们的同情和支持？他们可以为香港做些什么？
袁弓夷：不可能，他们不会为香港做什么。香港人走掉，他们就是来代替香港人。他们心里面觉得，他们有机会了。现在整个中国的问题是，你中国人没有普世价值，只懂得两样东西：权跟利。但是普世价值不是这样子的。普世价值人跟人之间有道德、有关系，大家要和平相处，互相帮助。在大陆没有这种事情。所以现在大陆的问题，就是跟全世界的所谓价值观发生严重冲突，将来你是孤立的。跟当年的德国一模一样，跟当年军国时代的日本一模一样。这套专制的后果就是，最终就是给自由世界灭掉。如果要求他们来帮香港，等于是要求（当年）日本人帮香港，等于是要求纳粹来帮香港，可能吗？
记者：也有分析人士指出，香港民主运动要成功的话，大陆的民众也是非常重要的。但您觉得绝对不可能得到他们的支持，是吗？您觉得香港民主运动要成功，需要大陆民众的支持吗？
袁弓夷：去年，其实有很多年轻人从大陆过来，帮了香港的年轻人不少。我非常感激他们。后来他们给香港的警察、给公安，大陆很多公安到香港穿了香港警服，抓了回去，这批人受了很大的处罚，包括他们的父母亲，都受了很大处罚。这批人了不起，但是量少的惊人，这个数量少得惊人。非常佩服！非常感激！但是太少了。我们如果要靠他们来帮助香港是不可能的。我也是大陆出来的，我跟你们的想法不会差很远。（我知道）你们也斗不过共产党，你手里面又没有枪，什么都没有。但是你起码把眼睛睁开看看清楚，香港人在争取自由，你们不要骂香港人，好吗？
记者：我们看到当年中共镇压“六四”之后，它是用发展经济维护了这30多年来执政的合法性。您觉得香港会不会和当年的北京一样，中共对香港的强硬措施，最终是不是还会达到他们的目的？或者说，这些强硬措施，现在是不是已经开始起到作用了？
袁弓夷：现在人不上街，没有人敢上街，怕给他们抓。但这个都不是最终的，最终还是要靠美国。可能在军事上，可能在孤立中共的做法上，要强迫中共要它跪下来，要它作无条件的投降。这个我们香港才有光复的。。。不但香港，整个中国的老百姓才有解放、光复的机会。
记者：您这里说的光复是指什么？
袁弓夷：要自觉，用什么不同的。。。让他们（香港）年轻人自己决定，但是最后要达到自由、法治，跟人权。这个三个一定达到。这个才是光复。
主持人：袁先生认为，今日香港已经成了上个世纪四十年代末的上海，不知道观众朋友您以为如何呢？《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，非常感谢您的收看。下期节目，我们再会。