著名獨立記者高瑜:最好中國能出現蔣經國 開放黨禁報禁後走上民主|觀點

2024.02.22
著名獨立記者高瑜:最好中國能出現蔣經國  開放黨禁報禁後走上民主|觀點
自由亞洲電臺製圖

主持人:大家好,這裏是觀點,我是唐琪薇。今天觀點節目的嘉賓還是人在北京的中國著名獨立記者、專欄作家高瑜女士。發生在1989年的六四事件是高瑜人生中的分水嶺,之前的她是體制內一名受人尊敬的記者,六四之後,高瑜成了中國政府眼中的異見人士,三度被捕,兩度被判重刑,甚至還被迫在不知情的情況下上中央電視臺認罪。但是這麼多年來,高瑜卻始終沒有停下手中的筆,並榮獲多項國際新聞自由大獎。作爲一名爲海外媒體寫稿的獨立記者,高瑜在書寫中國時如何保持客觀公正和冷靜?對中國媒體的現狀,她又有一個什麼樣的觀察?一起來聽聽高瑜老師的觀點。

記者:您在六四前(一天)被捕,成爲(八九)六四民主運動被捕的第一人。您六四以後就再沒有拿過國家的工資了,所有的收入來源就是爲香港還有海外的中文媒體撰稿。我看到有觀察人士稱您爲:北京活躍於體制外最著名的消息靈通人士。您當時的這些消息來源最主要有哪些呢?

高瑜:因爲當時的學術界不像現在,我現在我的微信也被封得死死的微博也封了、電話全部竊聽。我們只要一個電話聯繫,大家餐聚一次都要被阻止。那會兒倒不是這樣的,我們的電話很暢通的,我可以給胡績偉打電話,可以給李銳打電話。我評論得比較深刻。比如我們那次座談會,就關於九一三(林彪墜機事件)四十週年的座談會,林彪文化大革命開始他成了第二把手,成了接班人成了林副統帥,成了毛主席是萬壽無疆他就是永遠健康,成這樣那他是肯定跟着毛澤東、支持毛澤東搞文革了,是幹了很多壞事。但是人你都不能把他絕對來看,我覺得在二中全會上,他提出來要結束文革要發展經濟,這一點就是對的。所以當時毛澤東對林彪是一定要清除掉,就是因爲林彪反對文革。(九一三事件主要當事人之一)李作鵬(中將)的兒子就說,我爸爸說什麼,我坐了十年監獄,我才明白當時不是怕林彪跑,是怕他不跑,你想想都是我們的會議揭露出來的。

記者:那您作爲自由記者寫的稿,和您之前在中新社還有在經濟學(周)報之前寫的稿,有哪些不同呢?

高瑜:我要把那個宣傳的口徑就徹底給根除了,就是更自由開放一點。比如我採訪的林豆豆,我是全世界第一個採訪林豆豆的,也是全世界轉載。後來呢因爲當時都怕官方知道我寫什麼,所以我當自由記者很少用真名,但是我的文章幾乎都是頭版頭條,作爲雜誌也是頭版頭條。我寫的鮑彤,就是鮑彤被審判的時候,我寫的對他們家屬的採訪,現在那個星島日報成了中共喉舌了,當年是非常棒的,還是胡仙當社長。後來我又給開放(雜誌)寫,我的文章幾乎都是頭版頭條,給開放寫了十年。我有一次參加中國筆會在香港的活動,認識了德國之聲中文部的副主任,他們就約我辦了一個專欄,我給他們寫了三年多吧。而且我還聯繫了一大圈中國的作者,像鮑老陳子明姚監復,這些人的稿子都是通過我(發到海外的)。

記者:我知道您因爲得罪公權力數度被捕,成了一名異見人士。我們知道一名專業記者的理想狀態是,永遠沒有個人或者他(她)所在機構的立場,您作爲一位受到中國政府打壓的異見人士,您這麼多年在書寫中國的時候,是如何保持一名記者的客觀公正和冷靜呢?

高瑜:這個是必須的。你要帶着很多個人情緒,你就不會贏得那麼多讀者。不管雜誌也好報紙也好,也不會給你重要的地位,是不是?比如你可以看一看,現在你在網絡上還能查到,我給德國之聲寫的男兒習近平那篇,就是報道他第一次南巡,他路上講的話,我都是很客觀的。我也把他和江澤民作了下比較,這個都是很客觀的,我當時沒有一點那種個人情緒。按說江澤民抓過我給我判過刑,我跟你講我心裏邊有一句國罵,都是罵江澤民的,就因爲江澤民抓了我,到現在一想起來有時候還是國罵罵他,但是你有一個客觀的比較,那會兒整個和美國還是友好的,外交政策還是正確的是吧,不管經濟上悶頭髮大財,你是建設權貴資本主義還是怎麼樣。我那會兒也可以批評啊,我就是在那幾年採訪過(經濟學家)吳敬璉,我再早採訪了很多人,都可以隨便採訪。現在我出去喫個飯都喫不了,它有一個比較。

主持人:89六四前一天的那次被捕,高瑜被關押18天。1993年10月,高瑜在前中共領導人江澤民的任期內再次被捕,被以“泄露國家機密罪”判處有期徒刑六年。儘管如此,高瑜說,江時代的中國媒體還算是相對比較開放的。

高瑜:江的時代我可以自由寫稿,我六四之後那三年我就寫了很多稿。後來那就是因爲(北京)申奧失敗了,1993年輸給悉尼那次我才被捕,被捕呢因爲他們可能拔拉拔拉腦袋輪到我了,抓了我以後美國國務院都有反應(向中方提出抗議)。我是99年的除夕突然就把我給,我還剩一個半月的刑期吧,就把我給保外。保外以後呢派出所一個人就來找我,就說你可以申請出國。那會兒我還沒有打算出國,但是他們那會兒都轟你出去。現在呢?你看看連(作家)章詒和、 連(清華大學教授)郭於華都被邊控了。你說章詒和就是一個作家,她又不是搞新聞的,新聞你還可以往政治圈裏劃是不是?人家就是純粹寫文學作品的,你給人家也邊控,所以現在你都有一個比較。微信你知道嗎?去年8月給我封了說到12月31號解封,12月31號晚上確實解封了,第二天我還沒用呢就又給我封了,封一年也不說原因。

主持人:高瑜寫男兒習近平這篇文章,是在2013年年初。她在開篇就寫道:北京的政治空氣,像霧霾一樣混沌不開。2014年4月,高瑜再次被北京警方逮捕。有關當局稱高瑜將一份中共中央機密文件的複印件,提供明鏡月刊總編何頻。所謂的機密文件,就是俗稱七不講的九號文件。高瑜說她只是批評九號文件卻並沒有向何頻轉發過。

高瑜:因爲九號文件太讓人驚訝了,開始我有一個朋友給我發了一份,發到郵箱裏面,我都不信是文件。我說中央的文件怎麼能這麼寫呢?把西方的一切重要的政治思想還有什麼,你連西方的憲政民主,連新聞自由普世價值,甚至連那個司法獨立都是反動的。有一次一塊兒喫飯我們倆挨着,鮑老跟我說了一句什麼,說的現在就是九號文件治國,這句話非常深刻。你仔細想想,我們現在不管對文革對經濟對外交,不要說(鄧小平)的二十四字方針,絕不當頭啊什麼的韜光養晦,就鄧小平這個外交路線整個改變,九號文件不就是這樣嗎?

記者:我們來談一下您2014年4月的那次被捕,被捕不久您就被迫在央視認罪。我知道您是爲了保護兒子,不得已而爲之。對央視這樣的官方媒體代理司法行爲的現象,您最大的感觸是什麼呢?

高瑜:中共的法律根本就是一張廢紙,因爲你一個司法的程序,就是從偵查階段到起訴到檢察院提起公訴,一直到開庭審理判決,每一步都是違法的。我是在長安街上被抓的,完了給我帶去晚上十點多開始審理,就問我何頻明鏡月刊刊登這個九號文件,我說和我一點關係沒有。我當然拒絕了,說是不是我,我說我本着事實說話。後來到很晚了,可能都到第二天就凌晨了吧。他們就告訴我,也找地兒跟我兒子談了。我知道我兒子一抓這就麻煩了,你說我就一個兒子我丈夫也去世了,你拿我兒子來逼迫我,你怎麼逼我都(承認),你說我殺人了我都承認。因爲我當年七十了,我現在都要八十歲。我要不承認的話他要酷刑對我兒子怎麼辦?說我兒子打的字怎麼辦?說我兒子給何頻的怎麼辦?所以我就全攬上了。抓了我有那麼一個星期了吧,就忽然要給我拍視頻,對我說咱們是要給(前北京公安局局長)傅政華看,給大首長看,他們不叫傅政華也不叫傅局長,就叫大首長。他一說大首長我就知道了,他就讓我按着給傅政華那個認罪書寫那封信,讓我照着說一遍。

主持人:這段被刪減過的視頻,在高瑜本人完全不知情的情況下,在中央電視臺播出。雖然高瑜之後對所謂認罪予以完全否認,2015年4月17日, 她還是以爲境外非法提供國家機密罪,被判處有期徒刑七年。高瑜不服上訴後,又改判爲五年。高瑜說,中國媒體人開始明顯感覺到當局的管控和打壓在增加,是從2013年開始的。

高瑜:你看六四之後黨內民主派蕭克上將,也是政協副主席,職務也很高國家副國級的,他不就是反對(六四)開槍的七個將軍之一嗎?他就辦了炎黃春秋。炎黃春秋一直到16年被關,主要是因爲他們13年的一個(聯誼會),都發生在13年,13年一個南方週末,有一個新年祝詞事件,寫中國夢就是憲政夢,被廣東省當時的宣傳部部長、現在的人民日報的頭庹震給修改了。同年的炎黃春秋有一個新春聯誼會,那個會上整個黨內民主派全發了言,就是反對兩個30年互不否定。就是因爲這件事兒,你看它的顧問都是黨內的高官,再加上杜導正又是國家新聞出版署的署長,正部級。在這個問題上它(炎黃春秋)也是殘喘三年,從13年到16年整個被人奪走了,奪走以後就變了,等於原來的真正的炎黃春秋就停刊了。

(vo)炎黃春秋雜誌是中共黨內自由派碩果僅存的一份刊物。習仲勳曾題詞說,炎黃春秋辦得不錯,但這份雜誌度過了江胡時代,卻在中國國家主席習近平全面執政時被停刊。

記者:我們知道習近平就任中國(國家)領導人之後,他是明確提出了黨媒姓黨。大膽敢言的任志強對此提出質疑,最終以莫須有的罪名被判重刑。您覺得任志強事件,多大程度打壓了體制內反對派的聲音?這對中國政府還有中國社會意味着什麼呢?

高瑜:因爲中共通過三年的清零封鎖三年,現在經濟下滑人民生活水平降低,外資逃離到現在失業這麼衆多,的確是中央的責任,你說是不是?你的政策有問題。有一些批評他們都是發生在2020年,就是說隱瞞疫情了。任志強那篇文章是帶情緒的,你不能說他提的意見不對,所以現在黨內沒有批評和自我批評。從來中共就沒有,第一領袖誰也不能批評,毛澤東就放樣了,劉少奇批評那時餓死人人喫人咱倆要上史書的,這(毛澤東)就搞了個文化大革命,就把劉少奇搞得家破人亡。你想一國的主席啊都受不到憲法的保護,所以這個問題我認爲是中國存在長期存在的。像許章潤已經都停了教職了,結果清華大學和公安給人家制造了一個嫖娼罪,你想想這誰還敢提意見啊有法治嗎?許章潤也是20年的二月寫了一篇批評文章,也是說那個疫情吧不及時(通報)擴散,我在推特(X)上聲援許章潤,結果把我兒子工作就給砸了。

記者:說到這個高老師您怎麼看待最近胡舒立和她的財新事件呢?他們的文章兩度刊出後被迅速屏蔽,然後胡舒立的微博也遭到了清空。

高瑜:胡舒立她本人就是一個非常專業的新聞人士,當然她寫文章要很謹慎的是吧,首先你不能對現在的政策什麼有批評。她這篇社論呢,你看也是以紀念十一屆三中全會,所以要實事求是,這個沒有錯啊。去年是十一屆三中全會四十五週年,我公開紀念怎麼了?你這不是要打改革開放旗幟嗎?但是那也被封殺是吧。可是她這個雜誌沒(被)封,所以這個和別人就不一樣了,你別的(媒體還被)封報封什麼的呢。財新當時都要掛靠的,掛靠別人哪那麼容易啊,我聽說是王岐山找到賈慶林,當時是政協主席嘛,賈慶林就批准她掛靠到政協下邊的一個出版社。所以我認爲胡舒立的存在有兩層關係,有她高層的關係,但是也有她新聞的主張,這兩個加起來促成了她在中國現在還能保持獨樹一幟。所以財新方面寫的一些東西,還是受到國際的關注,認爲是改革開放的呼聲。

記者:雖然目前財新雜誌它是沒有被封,您覺得如果胡舒立她還是按自己的風格,這樣下去的話,會不會也有遭到像炎黃春秋這樣,後來銷聲匿跡的命運呢?您會有一個什麼樣的觀察呢?

高瑜:有這樣的危險啊。所以我說胡舒立現在是碩果僅存的、新聞的專業人士在辦新聞,不是黨化的。你看中國有這種傳統的。中國當時30年代兩種報紙,上海是申報,北方天津是大公報,一個是張季鸞一個史量才。史量才當時就說:無黨無偏言論自由爲民喉舌,提出這樣的辦報方針;張季鸞是不黨不賣不賣身,我不賣給你哪個黨派,不私不盲,我也不自私我也不是盲從,也是不向權力低頭嘛。這種報紙出現都是資本主義的辦報,其實在清末以後,資本主義萌芽已經開始發生了,你想想當年慈禧還要進行立憲,如果那個立憲你想想那種資本主義的因素還有一些。。。比現在還強呢。

記者:剛纔您也提到這麼多年中國的新聞人,一直在非常艱苦的環境當中爭取新聞自由。在您看來,中國新聞自由的出路到底在哪裏?現在是不是一個寒冬期呢?

高瑜:當然寒冬了,那都結冰了凍得......財新呢還算有條縫是吧,那整個都凍得結結實實的。第一財經不是登了一個專家的經濟學家的文章裏面,就提到了中國有9億6千400萬人的月收入是兩千元以下。這個呢還不是他編的,是北師大中國收入分配研究所,2021年發表的調查數據,是人家北師大的一個研究所發的數據。當年是2020年,李克強說有六億人收入在一千元,也是北師大頭一年的調查數據,這個研究所的調查數據。就這樣在網上就給封掉,那你只能說中國人富是吧?你只能說你都全部都脫貧了,你這不符合事實啊。像(央視主持人)白巖松說的,現在中國人誰家沒有幾十萬存款啊?我說那是你指你自己,你可能還是幾千萬的存款是不是?你當(黨的)喉舌你可能能有幾千萬的存款,我們當老百姓就是沒有一點存款。三十多年快四十年,今年就三十五年了吧。三十五年我都沒拿過工資,我哪來的積蓄?現在所有的地方報紙也得和中央一個腔調了,它是成爲地方的那些黨委的和政府的宣傳的喇叭口。我認爲真正的新聞的出路,必須(是)中國的政治制度改變。你中國的政治制度不改變越管越死,因爲你經濟不好是吧你社會矛盾尖銳,他首先就要讓你不說話。

記者:剛纔您提到新聞自由的出路必須是實現政治改革。在您看來中國未來會如何實現,您說的憲政民主和政治改革呢?您覺得會以一個什麼樣的形式呢?

高瑜:你現在首先你這個改革,我們不要求你政治上怎麼怎麼樣的,你多黨化啊,你看像現在臺灣在那兒擺着呢,三個政黨來競爭總統,我們不要這樣。你先開始改革開放,從經濟上你再開始好不好?我有一個新聞的原則一定要真實。你看,比如最近(推特X)上就說紅二代什麼什麼的,結成團要反習,你看我在推特(X)上一點兒都沒有評論,也沒有說真的假的,我根本就不信。的確因爲我和紅二代一些人的關係比較好,那不可能的,不可能的事我現在就一點意見我也不發表。當然了最好中國能出現一個蔣經國,蔣經國不就是以專制開放了黨禁報禁,這走上了民主,最後他死了幾年以後又開始直選了,它得一步一步走。那你還是得需要一個(過程),我認爲我現在看不出來,中國現在高層還有什麼改革派,我一個也看不到。

主持人:年近80的高瑜至今筆耕不輟。高瑜老師說,早在2002年美國就有出版社約她寫自傳,接下來的日子她會在每日寫作的閒暇之餘,完成這部自傳。非常期待高瑜老師,有更多作品問世。感謝收看,我是唐琪薇,再會。

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