《红色轮盘》作者沈栋： 二十大习近平骑虎难下｜观点

主持人：你好，观众朋友，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾还是《红色轮盘》（Red Roulette）的作者、旅居英国的沈栋先生。沈栋先生告诉我，他一直认为只有时势才能造英雄，英雄是造不了时势的。因为机缘巧合认识了他的前妻、被称为是温家宝家族“白手套”的段伟红，沈栋才有机会近距离观察中共权力最高层的各种争斗，以及习近平背后的红色血脉在中国形成的强大的关系网。和温家宝夫妇有过不少接触的沈栋认为，中国前国家总理温家宝在执政期间的确有改革的意图，只是这些意图并没能够付诸现实。

沈栋：我觉得他个人对自己有几个定位。第一个定位，他把自己的定位是一个儒官，就是很儒雅的官员；第二个定位有很多人叫他温爷爷是吧？我觉得他也确实有把自己做成这种定位，什么爱民如子啊；第三，他在官场给自己的定位是很有边界的，出了我边界的东西，他不会逾越，这也是为什么他能坐到这个位置。因为当初大家都知道八九民运的时候，他跟着赵紫阳去天安门广场，这个可能不叫死罪，基本上可以把你抹了吧，这个事情。但是在这种情况下他最后能上位，这个其实是各方势力一个妥协。所以他有这个（改革）意图，但是他不会逾越这个框架，因为做政治改革是总书记的范畴，不是他总理的范畴。所以他也就是有发表这样的言论，但是从实际执行上，反正我个人是没有看到。

主持人： 温家宝的第二届任期在2013结束。根据沈栋在《红色轮盘》中的描述，段伟红一直在寻找最终取代温家的新人脉。除了被段伟红称为“王叔叔”的王岐山，前重庆市委书记孙政才和段伟红的关系更是密切。当时的孙政才和现任国务院副总理胡春华，是习近平之后中共第六代领导人最热门的两个候选接班人。

沈栋：你看（孙政才和胡春华）他们前后挪动的时间点，相差都是几个月之内的，就是他们两个其实是在赛马进位。其实当时如果中国政治体制照过去23年，江泽民、胡锦涛那个23年的既定体制来走的话，那么总理和总书记是不出这两个人的，而且他们也是很明白的。因为我们一介平民，只是说因为跟温家有一定的合作关系，只能说是跟押宝一样，只是我们是押了某些宝而已。这也是一个很普遍的现象，对吧？如果你一个商人，你在一个三级市里边做生意，你看到老局长要退休了，你很自然的就想，那未来接班的新局长是谁？我能不能提早跟新局长去亲近一下？这是一个很普遍的现象。其实接着我刚刚之前说的话题，就是说你押宝未来的接班人。这也是为什么习近平现在他拔掉接班人，其实是明显就是要防止我刚刚说的那种现象。只要你指定了一个接班人，那就有很多官员会觉得，我现在进不了你习近平的圈子，我就把我的宝押到未来的接班人上，我提早进入那个圈子，就你马上会出现一个权力分化的现象。所以这是他为什么要打掉接班人体制，就是他要防止权力分化，然后他才可以大权独揽。

记者：您提到王岐山当北京市长的时候，有段时间每隔两三个星期都会和段伟红见面聊天。当时王岐山给你们留下最深的印象是什么呢？

沈栋：他是第一，我觉得他是自视很高，非常自负。他交往的范围跟一般官员的交往范围非常不一样。他交往的官员很广，这个跟一般的官员是非常不一样的。

记者：我看到也有分析人士说王岐山和现在的中纪委书记赵乐际，他们现在是（中共）党内最重要的反习力量。我不知道您有没有这方面的观察？

沈栋：华人里边有太多这种阴谋论。太多这种拿古代的这种宫廷这些东西来看。。。习和王的关系，我看你前一阵子跟蔡霞的一个访问。我比较赞成蔡霞的一个说法，其实（习）既要用（王）又害怕。无论是东方西方，独裁者有一个思维模式和行为惯性，他对王目前的这种防范或者甚至说打击，应该也就是一个正常独裁者害怕的心理作祟。

记者：您说过中国是被红色血脉掌控的，您对习近平之后的红三代有一个什么样的观察？我注意到您在书中对他们也有所描写。您觉得在习之后他们有接过江山的野心吗？

沈栋：对红色血脉者来看的话，不能是单独一个个体来看，它是一个群体。我觉得最简单例子，就是百年党庆。那十二辆车载去天安门广场上城楼的那些人。那些人是什么人？如果正常来说，平民百姓、无官无位，唯一能上城门并肩跟习近平站在一起的，就是因为他的血脉关系，所以他们是一股势力。我看您上次跟蔡霞的访问，很多人（留言）说希望中国什么时候做出改变，我觉得要求太高了吧，我觉得中国成本远远没有付够呢，人民没付够成本是不愿意做这些改变的。那这些红色血脉他坐在那儿他更不愿意做这改变。我就打个比方说我在书里边也提到，我觉得（邓小平的女儿）邓楠是吧，我跟他们一拨人吃饭，那时候国民党刚刚去势，民进党刚刚上台，然后追国民党的党产。她在那说什么？她说赶快把国产给拨成党产吧，万一我们哪天下台的时候，我们这还多点家底。我当时听了，当然一个很震惊，是说共产党的人、邓家的人还觉得自己可能会有一天下台？但是你也是看到他们是怎么看国产的。国产就随便拨拨就是我的党产了，再拨拨就是我的家产了。这些人在这种权力位置上，他们作为一团势力，怎么会愿意说去势呢？不可能的。

记者：您会如何看待部分红色血脉对习的不满呢？

沈栋：我觉得是这样，我个人的观察和经历，我觉得习上台其实最大的推力是红色血脉，他当时其实上能上台最大的推力是红色血脉。当时咱们北京的说法就是说，现在少主人回家了，管家们可以靠边站，那管家是说谁？胡锦涛江泽民他们叫管家啊。管家可以靠边站，少主人回家。他们都觉得我们的时代到了，我们又重新回来了。所以习能上台，红色血脉是最大的推力当初。那现在当然因为，我觉得现在他把自己定位成中兴之主，所以他对各方势力都在把他们push back，把他们往外推。这个也是因为做一个独裁者作为自己定位的一个选择。但是我刚刚说了，红色血脉这些人是一张网，是中共存续的一张网。

记者：您刚才特别提到中国的人民的成本还没有付够，对，您具体跟我们谈一下什么是成本还没有付够？

沈栋：我觉得经济得往下走，而且只有经济急剧往下走的时候，共产党才会失去公信力。本来吃一斤肉，现在能吃两斤肉，那很多事情我可以接受。很多不满，我也不愿意（反抗）。现在大家很多时候都是这样子。我以前踩自行车的，我起码现在能开个面的对吧？现在从面的我能去开个丰田，现在还有机会开个奥迪。。。在这过程中我对中国很多事情不满，但是，算了吧。对吧？大家回一句话，我们日子不是一天比一天好吗？只有在中国经济急剧下行以后，大家才会认为很多事情其实是不可以接受的。

记者：您对中国经济未来的发展有没有一个大概的展望？因为之前有很多报告指出，未来几年内中国可能会超越美国，成为全球的第一大经济体。

沈栋：我个人认为拐点已经到了，就是中国的高峰时刻、高光时刻已经过了。往后走，只会往下走，这是我个人看法。很多西方经济学家预测在2030年左右，或者甚至说早一两年，（中国）就会取代美国成为世界经济第一大经济体，这种就是惯性思维推动。80年代当时我也看了很多书，当时我也觉得，哎呀大家都认为日本要超过美国了，对吧？当时日本的地产，我记得好像是说东京皇宫的一块地，可以买一个加州。现在中国的房地产这个数值大家都有了，中国房地产的价值，是高过美国加欧洲加日本的总和。我觉得这个是高光时刻，高光时刻已经过了，我觉得以后只能往下走。

主持人：沈栋在香港长大。《红色轮盘》的扉页上，他写道：这本书不仅要献给前妻段伟红，也要献给香港。沈栋说，他在任北京政协委员时曾就香港问题致信习近平办公室，但并没有得到回复。

记者：我们来谈一谈香港。当时香港那些资本层跟中共的一些勾兑其实也是蛮厉害的，是不是？

沈栋：我北京政协做了10年，中国派香港的一把手二把手我都有交往，看到他们跟香港商界的一些来往，我觉得就不可思议。我举个例子说，当时有一次我们去吃饭，就很小范围，大概一共是5个人。其中一个是香港最大的地产商家族成员，吃完饭中联办一把手二把手的其中一个，就给我们打电话，说你们那个项目什么什么集团他们想买控股，你们可以考虑吗？当时我就非常震惊，一开口就直接说帮他谈项目，那你就是他口袋里的人了。后来占中的时候，我就把这些经历跟北京的一些朋友聊了，北京的朋友就说，他说你这些想法看法，如果正常渠道是上不去的，不会出现的，他说要不你写个文章，我们递到习办去。我觉得当时其实有几个过程。第一个过程是九七回归之前的前一段日子，其实是一个中空地带，香港的几大家族其实在这个中空的阶段里边，我应该说是他们鱼肉了香港的人民百姓。就是说他们既掌控了（香港）政府、也掌控了北京。因为北京从第一个层面，当时是真的想是不插手香港事务，让你们香港自己搞。另外一方面当时的这几个（中共）常委，每个家族都是有做生意的，然后每一个家族基本上都是跟香港家族有合作的。所以他们这几大家族，其实是根本不把香港政府看在眼内。香港人其实就给那几大地产商在交税了，他们其实是实实在在的影子政府。习来了以后其实是在改变，其实是改变了这个游戏规则。现在其实是真正是北京直接在掌控香港。

记者：您会如何看待香港的前途？

沈栋：我觉得香港已经是一个过去式了。香港的金融业是架构在法律体制之上的，在这个架构被拆除的时候，香港的金融业跟上海有什么竞争性呢？

主持人：沈栋表示，早在胡温第二任期时，他就感觉到了中国大陆“国进民退”的趋势，并萌生去意。但段伟红对胡温之后，自己在中共高层的人脉依旧有信心，不愿意放弃中国市场。2015年沈栋离开中国。2017 年 9月5号，留在北京的段伟红从人间蒸发，直到去年《红色轮盘》英文版出版前才再度浮出水面。沈栋说，段伟红的悲剧也是很多想在中国成就一番事业的商人们的悲剧。

记者：从像徐明还有肖建华，还有段伟红等等，您如何看待这些白手套们他们的命运？

沈栋：我觉得悲剧性吧。打个比方说肖建华吧，他以前是北大的学生会主席，我们也有一定的交集。我觉得很多这一代人，很多人做白手套也是逼不得已对不对？因为你没有资格去做那只手啊。那你想做点事的话，你只能做那只手的手套。你一辈子。。。中国14亿人，你在那个时代想做点事情出来，你还有什么选择呢？走了这条路之后，最后有这些下场，我觉得是悲剧性的吧。

记者：您对马云跟许家印的命运会有一个什么样的预测？

沈栋：我觉得此时此刻许家印的这个状态，跟马云的状态区别很大的。我觉得许家印财是肯定没的了，那么这个人能不能保得住？我觉得也很玄乎，我觉得比较难，也不容易，估计。如果马云来说，因为我其实我花了挺长时间，有一段时间在学习家族传承这个问题，其实我那时候还在清华开过班，请了全世界很多著名家族到中国，来跟中国的财富家族来谈家族传承这个问题。如果从这种角度来说呢的话，我认为马云不会有这个传承的。我认为这个钱他是守不住了，当然守不住这个时间点在哪里，我觉得不会是现在，因为你现在拔掉马云的话，对社会的震动对企业阶层的震动太大了。

记者：也有人说您出这本书其实对习在二十大之后连任是有帮助的，而且段伟红是一颗习用来打压其他派系非常有用的棋子。您的观察如何呢？

沈栋：很多人有很多不同的猜想，我无法控制我也没有意义（去讨论），反正我写我的感想，我写我的事实。大家可以从自己的角度去解读，我也没办法满足每一个人，我也没需求满足每一个人，每个人可以各取所需。

记者：您觉得习二十大后他可以连任吗？

沈栋：其实我2015年的时候就知道他肯定不会走的，不是说他不会走会走，是他没法走，骑虎难下。中国的每一个官员其实都是一个金字塔，所以每次中国的打击，这种运动都不会是打击某一个个人，一定是一个清洗，因为他是要清洗你这个金字塔。但是你每次清洗其实你也清洗不干净，因为有的人是横跨几个金字塔。而且你也没法全部清洗，因为全部清洗的话，你这政府就别干了，或者某一个地的政府就别干了。所以当你抓了几百万官员的时候，你没法下台的。你如果下台的话，杀回来这个浪头是无与伦比的。

记者：但是如果习能连任的话，是不是也说明中共党内更加没有制衡他的力量了？

沈栋：我觉得早就没有了。他前十年最主要的目的就是要拔掉所有制衡力量，包括红二代的阻力。这个我觉得应该是他前十年的执政目标吧。所以我也觉得这样子的话，其实对中国来说这是一个很危险的状态。改革开放以来，我们一直是有一个明确的接班体系，而且接班人是一早就上位。这应该说是这几十年来第一次没有接班人在常委里面。现在习近平也70岁了，他身体出个什么状况，长期不能执政一段时间。很多人会觉得凭什么这个人来接班？我也有资格去接班。另外一个，就是过去这十年的清洗手段，这也是改革开放以来官僚阶层没有经历过，是一个很无情的严酷的一个清洗。在这种情况下，大家经历了这个事情以后，下一次再有这种情况说要争权位的时候，大家的手段其实会跟以前是不一样的。大家都知道，如果我倒下去，别说我去抢这个位置，就我有资格来接这个位置，但是最后我没接上，我肯定受清洗的。而且在中国这种官场一受清洗，就是你举家然后你的整个体系的人都会受清洗，都会受连累。权力的争夺如果出现这种真空情况的话，这权力争夺会非常严酷的，而且对中国未来的命运影响是巨大的，风险也是巨大的。当然这个也是所有独裁者都无可避免、会造成这种局面的。所以其实我觉得从各个方面来说，中国其实未来在相当一段时间的风险是非常高的。

主持人：沈栋写《红色轮盘》的初衷是想让儿子了解父母的故事，现在这本书不但登上《纽约时报》畅销书的排行榜，还被德、法、日等十几个国家买下版权。但是，原定今年年初在台湾出版的中文版，却因为出版商方面受到压力而被迫叫停。沈栋告诉我，虽然以什么形式或由谁来出版中文版他目前无法确定，但他相信中文版最终会问世。我是唐琪薇，感谢收看，再会。