《红色轮盘》作者沈栋: 二十大习近平骑虎难下|观点

2022.02.28
《红色轮盘》作者沈栋:  二十大习近平骑虎难下|观点
Photo: RFA

主持人:你好,观众朋友,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾还是《红色轮盘》(Red Roulette)的作者、旅居英国的沈栋先生。沈栋先生告诉我,他一直认为只有时势才能造英雄,英雄是造不了时势的。因为机缘巧合认识了他的前妻、被称为是温家宝家族“白手套”的段伟红,沈栋才有机会近距离观察中共权力最高层的各种争斗,以及习近平背后的红色血脉在中国形成的强大的关系网。和温家宝夫妇有过不少接触的沈栋认为,中国前国家总理温家宝在执政期间的确有改革的意图,只是这些意图并没能够付诸现实。

沈栋:我觉得他个人对自己有几个定位。第一个定位,他把自己的定位是一个儒官,就是很儒雅的官员;第二个定位有很多人叫他温爷爷是吧?我觉得他也确实有把自己做成这种定位,什么爱民如子啊;第三,他在官场给自己的定位是很有边界的,出了我边界的东西,他不会逾越,这也是为什么他能坐到这个位置。因为当初大家都知道八九民运的时候,他跟着赵紫阳去天安门广场,这个可能不叫死罪,基本上可以把你抹了吧,这个事情。但是在这种情况下他最后能上位,这个其实是各方势力一个妥协。所以他有这个(改革)意图,但是他不会逾越这个框架,因为做政治改革是总书记的范畴,不是他总理的范畴。所以他也就是有发表这样的言论,但是从实际执行上,反正我个人是没有看到。

主持人: 温家宝的第二届任期在2013结束。根据沈栋在《红色轮盘》中的描述,段伟红一直在寻找最终取代温家的新人脉。除了被段伟红称为“王叔叔”的王岐山,前重庆市委书记孙政才和段伟红的关系更是密切。当时的孙政才和现任国务院副总理胡春华,是习近平之后中共第六代领导人最热门的两个候选接班人。

沈栋:你看(孙政才和胡春华)他们前后挪动的时间点,相差都是几个月之内的,就是他们两个其实是在赛马进位。其实当时如果中国政治体制照过去23年,江泽民、胡锦涛那个23年的既定体制来走的话,那么总理和总书记是不出这两个人的,而且他们也是很明白的。因为我们一介平民,只是说因为跟温家有一定的合作关系,只能说是跟押宝一样,只是我们是押了某些宝而已。这也是一个很普遍的现象,对吧?如果你一个商人,你在一个三级市里边做生意,你看到老局长要退休了,你很自然的就想,那未来接班的新局长是谁?我能不能提早跟新局长去亲近一下?这是一个很普遍的现象。其实接着我刚刚之前说的话题,就是说你押宝未来的接班人。这也是为什么习近平现在他拔掉接班人,其实是明显就是要防止我刚刚说的那种现象。只要你指定了一个接班人,那就有很多官员会觉得,我现在进不了你习近平的圈子,我就把我的宝押到未来的接班人上,我提早进入那个圈子,就你马上会出现一个权力分化的现象。所以这是他为什么要打掉接班人体制,就是他要防止权力分化,然后他才可以大权独揽。

记者:您提到王岐山当北京市长的时候,有段时间每隔两三个星期都会和段伟红见面聊天。当时王岐山给你们留下最深的印象是什么呢?

沈栋:他是第一,我觉得他是自视很高,非常自负。他交往的范围跟一般官员的交往范围非常不一样。他交往的官员很广,这个跟一般的官员是非常不一样的。

记者:我看到也有分析人士说王岐山和现在的中纪委书记赵乐际,他们现在是(中共)党内最重要的反习力量。我不知道您有没有这方面的观察?

沈栋:华人里边有太多这种阴谋论。太多这种拿古代的这种宫廷这些东西来看。。。习和王的关系,我看你前一阵子跟蔡霞的一个访问。我比较赞成蔡霞的一个说法,其实(习)既要用(王)又害怕。无论是东方西方,独裁者有一个思维模式和行为惯性,他对王目前的这种防范或者甚至说打击,应该也就是一个正常独裁者害怕的心理作祟。

记者:您说过中国是被红色血脉掌控的,您对习近平之后的红三代有一个什么样的观察?我注意到您在书中对他们也有所描写。您觉得在习之后他们有接过江山的野心吗?

沈栋:对红色血脉者来看的话,不能是单独一个个体来看,它是一个群体。我觉得最简单例子,就是百年党庆。那十二辆车载去天安门广场上城楼的那些人。那些人是什么人?如果正常来说,平民百姓、无官无位,唯一能上城门并肩跟习近平站在一起的,就是因为他的血脉关系,所以他们是一股势力。我看您上次跟蔡霞的访问,很多人(留言)说希望中国什么时候做出改变,我觉得要求太高了吧,我觉得中国成本远远没有付够呢,人民没付够成本是不愿意做这些改变的。那这些红色血脉他坐在那儿他更不愿意做这改变。我就打个比方说我在书里边也提到,我觉得(邓小平的女儿)邓楠是吧,我跟他们一拨人吃饭,那时候国民党刚刚去势,民进党刚刚上台,然后追国民党的党产。她在那说什么?她说赶快把国产给拨成党产吧,万一我们哪天下台的时候,我们这还多点家底。我当时听了,当然一个很震惊,是说共产党的人、邓家的人还觉得自己可能会有一天下台?但是你也是看到他们是怎么看国产的。国产就随便拨拨就是我的党产了,再拨拨就是我的家产了。这些人在这种权力位置上,他们作为一团势力,怎么会愿意说去势呢?不可能的。

记者:您会如何看待部分红色血脉对习的不满呢?

沈栋:我觉得是这样,我个人的观察和经历,我觉得习上台其实最大的推力是红色血脉,他当时其实上能上台最大的推力是红色血脉。当时咱们北京的说法就是说,现在少主人回家了,管家们可以靠边站,那管家是说谁?胡锦涛江泽民他们叫管家啊。管家可以靠边站,少主人回家。他们都觉得我们的时代到了,我们又重新回来了。所以习能上台,红色血脉是最大的推力当初。那现在当然因为,我觉得现在他把自己定位成中兴之主,所以他对各方势力都在把他们push back,把他们往外推。这个也是因为做一个独裁者作为自己定位的一个选择。但是我刚刚说了,红色血脉这些人是一张网,是中共存续的一张网。

记者:您刚才特别提到中国的人民的成本还没有付够,对,您具体跟我们谈一下什么是成本还没有付够?

沈栋:我觉得经济得往下走,而且只有经济急剧往下走的时候,共产党才会失去公信力。本来吃一斤肉,现在能吃两斤肉,那很多事情我可以接受。很多不满,我也不愿意(反抗)。现在大家很多时候都是这样子。我以前踩自行车的,我起码现在能开个面的对吧?现在从面的我能去开个丰田,现在还有机会开个奥迪。。。在这过程中我对中国很多事情不满,但是,算了吧。对吧?大家回一句话,我们日子不是一天比一天好吗?只有在中国经济急剧下行以后,大家才会认为很多事情其实是不可以接受的。

记者:您对中国经济未来的发展有没有一个大概的展望?因为之前有很多报告指出,未来几年内中国可能会超越美国,成为全球的第一大经济体。

沈栋:我个人认为拐点已经到了,就是中国的高峰时刻、高光时刻已经过了。往后走,只会往下走,这是我个人看法。很多西方经济学家预测在2030年左右,或者甚至说早一两年,(中国)就会取代美国成为世界经济第一大经济体,这种就是惯性思维推动。80年代当时我也看了很多书,当时我也觉得,哎呀大家都认为日本要超过美国了,对吧?当时日本的地产,我记得好像是说东京皇宫的一块地,可以买一个加州。现在中国的房地产这个数值大家都有了,中国房地产的价值,是高过美国加欧洲加日本的总和。我觉得这个是高光时刻,高光时刻已经过了,我觉得以后只能往下走。

主持人:沈栋在香港长大。《红色轮盘》的扉页上,他写道:这本书不仅要献给前妻段伟红,也要献给香港。沈栋说,他在任北京政协委员时曾就香港问题致信习近平办公室,但并没有得到回复。

记者:我们来谈一谈香港。当时香港那些资本层跟中共的一些勾兑其实也是蛮厉害的,是不是?

沈栋:我北京政协做了10年,中国派香港的一把手二把手我都有交往,看到他们跟香港商界的一些来往,我觉得就不可思议。我举个例子说,当时有一次我们去吃饭,就很小范围,大概一共是5个人。其中一个是香港最大的地产商家族成员,吃完饭中联办一把手二把手的其中一个,就给我们打电话,说你们那个项目什么什么集团他们想买控股,你们可以考虑吗?当时我就非常震惊,一开口就直接说帮他谈项目,那你就是他口袋里的人了。后来占中的时候,我就把这些经历跟北京的一些朋友聊了,北京的朋友就说,他说你这些想法看法,如果正常渠道是上不去的,不会出现的,他说要不你写个文章,我们递到习办去。我觉得当时其实有几个过程。第一个过程是九七回归之前的前一段日子,其实是一个中空地带,香港的几大家族其实在这个中空的阶段里边,我应该说是他们鱼肉了香港的人民百姓。就是说他们既掌控了(香港)政府、也掌控了北京。因为北京从第一个层面,当时是真的想是不插手香港事务,让你们香港自己搞。另外一方面当时的这几个(中共)常委,每个家族都是有做生意的,然后每一个家族基本上都是跟香港家族有合作的。所以他们这几大家族,其实是根本不把香港政府看在眼内。香港人其实就给那几大地产商在交税了,他们其实是实实在在的影子政府。习来了以后其实是在改变,其实是改变了这个游戏规则。现在其实是真正是北京直接在掌控香港。

记者:您会如何看待香港的前途?

沈栋:我觉得香港已经是一个过去式了。香港的金融业是架构在法律体制之上的,在这个架构被拆除的时候,香港的金融业跟上海有什么竞争性呢?

主持人:沈栋表示,早在胡温第二任期时,他就感觉到了中国大陆“国进民退”的趋势,并萌生去意。但段伟红对胡温之后,自己在中共高层的人脉依旧有信心,不愿意放弃中国市场。2015年沈栋离开中国。2017 年 9月5号,留在北京的段伟红从人间蒸发,直到去年《红色轮盘》英文版出版前才再度浮出水面。沈栋说,段伟红的悲剧也是很多想在中国成就一番事业的商人们的悲剧。

记者:从像徐明还有肖建华,还有段伟红等等,您如何看待这些白手套们他们的命运?

沈栋:我觉得悲剧性吧。打个比方说肖建华吧,他以前是北大的学生会主席,我们也有一定的交集。我觉得很多这一代人,很多人做白手套也是逼不得已对不对?因为你没有资格去做那只手啊。那你想做点事的话,你只能做那只手的手套。你一辈子。。。中国14亿人,你在那个时代想做点事情出来,你还有什么选择呢?走了这条路之后,最后有这些下场,我觉得是悲剧性的吧。

记者:您对马云跟许家印的命运会有一个什么样的预测?

沈栋:我觉得此时此刻许家印的这个状态,跟马云的状态区别很大的。我觉得许家印财是肯定没的了,那么这个人能不能保得住?我觉得也很玄乎,我觉得比较难,也不容易,估计。如果马云来说,因为我其实我花了挺长时间,有一段时间在学习家族传承这个问题,其实我那时候还在清华开过班,请了全世界很多著名家族到中国,来跟中国的财富家族来谈家族传承这个问题。如果从这种角度来说呢的话,我认为马云不会有这个传承的。我认为这个钱他是守不住了,当然守不住这个时间点在哪里,我觉得不会是现在,因为你现在拔掉马云的话,对社会的震动对企业阶层的震动太大了。

记者:也有人说您出这本书其实对习在二十大之后连任是有帮助的,而且段伟红是一颗习用来打压其他派系非常有用的棋子。您的观察如何呢?

沈栋:很多人有很多不同的猜想,我无法控制我也没有意义(去讨论),反正我写我的感想,我写我的事实。大家可以从自己的角度去解读,我也没办法满足每一个人,我也没需求满足每一个人,每个人可以各取所需。

记者:您觉得习二十大后他可以连任吗?

沈栋:其实我2015年的时候就知道他肯定不会走的,不是说他不会走会走,是他没法走,骑虎难下。中国的每一个官员其实都是一个金字塔,所以每次中国的打击,这种运动都不会是打击某一个个人,一定是一个清洗,因为他是要清洗你这个金字塔。但是你每次清洗其实你也清洗不干净,因为有的人是横跨几个金字塔。而且你也没法全部清洗,因为全部清洗的话,你这政府就别干了,或者某一个地的政府就别干了。所以当你抓了几百万官员的时候,你没法下台的。你如果下台的话,杀回来这个浪头是无与伦比的。

记者:但是如果习能连任的话,是不是也说明中共党内更加没有制衡他的力量了?

沈栋:我觉得早就没有了。他前十年最主要的目的就是要拔掉所有制衡力量,包括红二代的阻力。这个我觉得应该是他前十年的执政目标吧。所以我也觉得这样子的话,其实对中国来说这是一个很危险的状态。改革开放以来,我们一直是有一个明确的接班体系,而且接班人是一早就上位。这应该说是这几十年来第一次没有接班人在常委里面。现在习近平也70岁了,他身体出个什么状况,长期不能执政一段时间。很多人会觉得凭什么这个人来接班?我也有资格去接班。另外一个,就是过去这十年的清洗手段,这也是改革开放以来官僚阶层没有经历过,是一个很无情的严酷的一个清洗。在这种情况下,大家经历了这个事情以后,下一次再有这种情况说要争权位的时候,大家的手段其实会跟以前是不一样的。大家都知道,如果我倒下去,别说我去抢这个位置,就我有资格来接这个位置,但是最后我没接上,我肯定受清洗的。而且在中国这种官场一受清洗,就是你举家然后你的整个体系的人都会受清洗,都会受连累。权力的争夺如果出现这种真空情况的话,这权力争夺会非常严酷的,而且对中国未来的命运影响是巨大的,风险也是巨大的。当然这个也是所有独裁者都无可避免、会造成这种局面的。所以其实我觉得从各个方面来说,中国其实未来在相当一段时间的风险是非常高的。

主持人:沈栋写《红色轮盘》的初衷是想让儿子了解父母的故事,现在这本书不但登上《纽约时报》畅销书的排行榜,还被德、法、日等十几个国家买下版权。但是,原定今年年初在台湾出版的中文版,却因为出版商方面受到压力而被迫叫停。沈栋告诉我,虽然以什么形式或由谁来出版中文版他目前无法确定,但他相信中文版最终会问世。我是唐琪薇,感谢收看,再会。

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