主持人:大家好这里是观点,我是唐琪薇。今天的观点节目的嘉宾我们通过视频连线,访问了人在新泽西州的刘大任先生。刘大任是旅美当代台湾作家的代表人物之一, 1960 年代初在台湾大学哲学系念书时,他就是台湾现代主义文学潮流中的主力。不过,和其他在海外的同辈台湾作家不同,刘大任赴美留学后一度中断文学创作,成为海外保钓运动的代表人物之一。年轻时受左翼文化影响、对红色中国心向往之的刘大任先生,为什么在 70 年代访问中国大陆后决定退出一切政治活动、重新回归写作?多年来一直致力于现代中国革命研究的他,对今日中国有什么样的观察?今天的年轻朋友,又能从刘大任先生的人生经历中得到哪些启发?一起来听听刘大任先生的观点。
旁白: 1939 年出生的刘大任,原籍江西永新,父亲是建设派的土木工程师。 1948 年,不到十岁的刘大任随父母来到台湾。早在台湾大学哲学系念书时,刘大任就参与了台湾的新文学运动,并开始接触鲁迅、老舍、巴金、茅盾等在台湾戒严时期被禁作家的文学作品。这位当年台北知名的文艺青年,并不满足只借由文学来释放自己的情感和理想。 1966 年到 1972 年的六年间,刘大任就读于美国加州大学柏克利分校,专攻现代中国革命史。
刘大任:大家都知道 60 年代柏克利加州大学是全世界风起云涌的大学青年反叛运动,它最开始的一个运动叫做自由言论运动,就是从加州大学柏克利校本部开始的。所以我那时候为什么第二次出国留学我自己的选择,就选择柏克利,主要的原因就是因为这个。我想知道,而且我想有机会的话,能够在近距离观察,并且能够参与一个当代对于大学教育,对于整个社会文化的进展,有一个什么样不同的新的看法。
记者：您到柏克利留学的时候，台湾还处在戒严时期，当时柏克利这种言论自由的氛围，跟台湾相比，最大的反差是什么呢？
刘大任:这反差特别的大,那柏克利相比整个台湾的青年和学生知识界,是一片死气沉沉的。而且当时反叛的人也提不出整套的主张。柏克利当时有一个著名学生运动领袖叫 Mario Savio ,他是当年自由言论运动领导者之一。人活在当地,每天到校园里面看到的东西都不一样。你到广场上去找人聊天,只要有人跟你聊天,就会有人提出不同的观点。这个时候你必须通过跟别人的辩论,慢慢了解自己的问题在哪里,然后更进一步应该怎么再完善自己,更上一层楼。
记者：您到柏克利专攻的是现代中国革命史，您对共产革命是一个什么样的理解呢？当年你们这些台湾的学子理解的共产中国，又是一个什么样的中国呢？
刘大任:由于两岸的敌对态势,使得我们没有办法取得必要的资料和资讯,去了解从 1919 年五四运动以来,中国现实的社会和政治究竟是怎么发生的?它究竟具体地走过一些什么路?为什么共产党会有这种政策?为什么国民党会有这种政策?怎么样才能够挽救。因为那个时候美国的一些主要大学,由于韩战的刺激,觉得好像在亚洲碰到了一个新对头,这个新对头比苏联还要凶,而且有完全另外一套不同方法来搞政治,搞国际政治。出于自己的反省开始大量增拨经费,在美国一些重要的大学开始设立研究中国的方案。也就是因为这样的一个机缘,我从台湾申请到柏克利去,本来是想了解,把他们的经验和知识带到台湾去做一番事业,原来是这么一个幼稚的想法。结果到了柏克利以后就发觉,人家搞的东西不是两个政权之间的争夺,这么简单的一件事情,人家搞的是一个全世界要什么样的条件底下,才能够更为妥善的发展出,比较现代的比较公正的一个社会制度,一个政治制度。
记者：所以您来美国之后找到了您想要的答案吗？您刚才提到韩战之后，美国的很多大学都设立了中国项目，这些项目对中国的了解，又有多少呢？
刘大任：非常浅薄。像我这样的一个了解的程度的人，我在课堂上经常成为前面几个教授在回答问题的时候请教的对象。在他们看起来我才是权威，因为我接触的东西比他们多太多了，而且他们连中文普通的一个报纸都看不通，他怎么去了解中国。这不是开玩笑么。
记者：是不是也是因为这种不了解，使得你们当时对共产中国心向往之呢？您提过我当时有朋友来的时候，你们一定会放东方红歌舞剧。什么是您当年心向往之的祖国呢？
刘大任：这个现象要怎么理解。其实小说里面我也写过这一类的情况。但我写这个小说的时候，心情比你现在这评论要大概苦一点，不是看着那么可以当作取笑的对象，这么来对待。为什么原因呢？就是当时确实有很多年轻一代的就跟我同代的，在思索中国的未来，在考虑两岸将来的前途这一类问题的时候，他们有的甚至就把自己的事业都丢了，把美国教书的职业和收入也统统丢掉，就跑到大陆去，结果很不幸当时中国大陆正在文革期间，有些人呢，就被丢在北京或者南京的一个旅馆里面，几年没有人问，因为整个中国都乱了套了那个时候。
旁白：一九七０年代初期，保钓运动风起云涌。数以千计以台湾留学生为主的抗议者在美国各大城市进行抗议活动，反对美国计划将钓鱼台连同琉球群岛的管理权转交给日本。柏克利反体制的自由风气，促使刘大任义无反顾投身保钓，成为美国西岸北加州九所大学保钓会联盟的总联络人。
记者：您在柏克利的时候发生了著名的保钓运动。当年您为什么会这么全身心地投入到这场运动中去？什么是您的民族主义的诉求呢？
刘大任：我那时候在伯克利政治研究所念博士学位，我在柏克利念书的环境前面稍微提过，是跟我在台湾所看到的校园教育完全不一样。保钓运动就是在那个时候受时代环境的影响，发生了这么一个事件。不管你是认为是中华人民共和国作为你的代表，或者是中华民国作为你的代表，都有一定的义务要承认，二次世界大战上千万人民的流血牺牲，和无穷的财富的摧毁，才取得的一些可怜的成果。而这些成果呢，是中国老百姓的牺牲付出为代价得到的，所以不应该轻易抛弃，这个道理非常明显。
记者：我看到你们当年保钓有一句口号是外抗强权，内除国贼，内除国贼是什么意思呢？
刘大任：我们基本上那个时候的抗议，是没有针对哪一个政府的哪一个特别的官员。我们主要是通过这个运动向世界宣示，现在我们的年轻一代对我们这个现政府，在处理国家主权和领土问题上过份软弱的事情，是非常愤怒的。
记者：后来为什么您会为了所谓的革命，连学业都放弃了呢？
刘大任：海外特别是美国参与保钓的台湾学生，那个时候，当然很多已经在就业在教书，或者是在私人的企业里面做事，或者甚至于在帮美国政府工作的也有，有大批这样的人，但是这样的人包括我自己在内，这样的人在保钓运动期间一两年的时间，你没办法做自己本分的工作。我当时在柏克利加州大学政治系政治研究所担任讲师，到后来我的办公室里边，全部放满了保钓运动游行示威的那些标语啊，旗帜啊口号啊都挂满了。我的指导教授我的老板来看的时候都摇头叹气，但是拿我一点办法没有。当然到最后我自己也不好意思留在那面，我自己辞职了。
记者：当年您是被列入了国民（党）政府的黑名单，无法回到台湾，后来怎么会到联合国去工作的呢？
刘大任：中国代表团那个时候做了一件事情，就是说他们进联合国确实需要联合国的翻译工作。为什么呢？他们派来的人多半原来是八路军新四军的那些高级干部，外文一窍不通。（他们）要求联合国就是说现在我们的工作人员来了，中文是联合国的官方语言之一，所以我们要求你加派翻译。我们那个时候是什么呢？十个有八个都失业了，生活没有着落了，所以当时很多人就去报考这个职业，很简单就是求生。
主持人: 1972 年刘大任受聘于联合国纽约总部秘书处,当时同有保钓背景的同事,还有郭松棻、张北海等。 两年后,少小离家的刘大任,以探亲名义回到了他心向往之的 " 祖国 " 。
记者：您提到您从中国大陆探亲回来之后，理想幻灭您说啊，才知道中国共产党从来都没有站在无产阶级阶级的立场。为什么您有这样的感叹呢？
刘大任：见到了老家的亲戚，因为我离开大陆的时候已经差不多九岁十岁了，所以很多幼年时期的经验和经历，我还是记忆犹新。所以回去以后就听到了。。。就说有些东西只要没有昧著良心，你自己观察，很多事情自己可以弄清楚是怎么回事。
旁白：从中国大陆回来后，刘大任决定退出一切政治和社会活动，再度回归到文学创作。从《浮游群落》到《晚风习习》从《秋阳似酒》到《远方有风雷》，这么多年，刘大任的笔触，从来没有离开过一个知识人对中国问题的思考。
记者：您在您的小说《远方有风雷》特别谈到中国左翼革命独创的小组文化。您说小组文化是中国共产党革命跟苏联共产党革命的最大不同之处。具体您可以在这里和我们谈谈小组文化的特色吗？
刘大任：小组文化呢就是党组成小组，然后里面有一个秘密讨论会，这个秘密讨论会决定很多事情。中国在这方面的我觉得它有一个特殊的地方，就是加入了儒家的因素。把儒家的那种一个人要追求向好，就是要完全坦白，百分之百忠诚的那种道德约束，加到这个小组的生活里面去。到了中国以后，这个小组文化可能在一定程度上改变了马克思列宁主义在苏联所创造的文化，就是把那种文化又向前推进了一步，更适合中国国情跟人情，这个是我感受的一点。
记者：嗯，您年轻的时候一直是在研究中国的革命史，您觉得49年之后的中国共产党经历了这个文革啊，还有大饥荒啊，等等，它还能算是一个合格的政权吗？这个共产党政权。
刘大任：我觉得这个是一个非常复杂的问题，因为这牵涉到就是说要不要反共，或者是这个反共应该反到什么程度？应该用什么样的手段反共才合理？所以这些问题是相当大的，牵涉到整个（十）几亿人口生死存亡跟自由幸福，大概都影响到，那么你要怎么处理？你如果有这个权力的话，你要怎么来处理这个问题？
记者：其实我想问您这样一个问题，您觉得未来中国最理想的社会应该是一个什么样的社会制度呢？您觉得未来中国是会（最终）被西方的民主制度会被这个西方的普世价值来取代，目前中国共产党这样的一个一党专政的制度吗？
刘大任：它这个普世价值没有百分之百的这个说服力。普世价值作为一个联合国的宗旨或者是目标，这可以的，因为它牵涉到的是一些崇高的理想，人类想像中的一个比较理想合理的社会，牵涉到这样的一些观念。你要把它作为一个维系或者建造现代合理社会的一个根据，那恐怕就不够，因为现代社会太复杂了，牵涉到国际政治军事商业各方面的种种变化和条件，所以作为联合国的譬如说安理会，我在这边贴几个标语作为联合国的一些信条，这个可以，但是你真的要进行国际关系上面重要事项交涉的时候，你提那些抽象的东西，而且讲起来漂亮，但是实际上谁也不知道该怎么做，像这样的东西你是用不上的。
记者：您对中国国家主席习近平上任之后的执政风格有一个什么样的观察呢？因为有不少观察人士都在说中国目前是在急速向左转。
刘大任：我觉得到最后胜利者既不是左派也不是右派。到最后很可能出现的就是商业大潮影响下，左边的也向某一个方向走，右边的也向某一个方向走，大家都被商业大潮冲刷得东倒西歪，到最后整个应付的能力就是看商业的力量，能够再继续扩张强化到什么程度。无论如何到最后非得接受一个现实，这个现实就是这个商业大潮里面，太多的钱在里面了，太多的物资社会条件都要通过它的洗刷，能够生存下来的才是真正的好汉。这个当然谁也不能保证说一定会发生，我是希望它能够朝这个方向发展，希望能够见到有更多选择更多灵活性的一个社会结构，（这种社会结构）在中国出现的可能性也可能增加。
记者：您年轻的时候，应该说是信奉过共产主义的理想，您现在还有这种乌托邦式的共产主义的理想吗？
刘大任：我其实很早就对自己有这些疑问。我记得我在柏克利念书的时候，那个时候因为新接触很多社会科学的理论，很多这些社会科学的理论是马克思、恩格斯、列宁这些人，都过去了以后才产生的。我那个美国同学就说，马克思以后，社会科学怎么样分析马克思的想法和做法，怎么样走出一条新的路不同的路，这方面你要多注意一点，你才知道世界上没有一个永恒的真理。你不能抱着一个永恒的真理，这样的一种信仰的想法，去做一个学生做一个老师或者做一个学者。这样是不对的，因为你违反了追求真理的一个基本原则。这个基本原则就是说，没有永恒不变的真理，没有绝对的真理，象宗教一样的。
主持人：关于在柏克利岁月，刘大任曾经写下这样的文字： 对于今天十八、九岁的大孩子，我还是可以问心无愧说这句话，任何机缘，乌托邦出现在你的人生轨道，即使玉石俱焚，千万不要放弃。因为，人活著，不为这个，为了什么？下期观点节目，刘大任先生要和我们聊聊他的文学创作以及他对美中台局势的最新观察。欢迎您继续关注。我是唐琪薇，感谢收看，再会。