主持人:大家好,这里是观点,我是唐琪薇,今天观点节目的嘉宾还是人在新泽西州的刘大任先生。刘大任是旅美当代台湾作家的代表人物之一, 1960 年代初在台湾大学哲学系念书时,他就是台湾现代主义文学潮流中的主力。他最早(在台湾)翻译了《等待戈多》等作品,处女作小说《大落袋》,被白先勇先生称为台湾最早的存在主义小说,有 " 卡夫卡梦魇式寓言小说 " 的风格。不过,刘大任先生的文学志向却和当年创办《现代文学》的白先勇、王文兴们不同,和陈映真、尉天骢等一起编撰《文学季刊》、《剧场》杂志的他,更着迷的是左翼文化。刘大任说,他最欣赏的一位共产党人,就是瞿秋白:
记者：瞿秋白在1935年写的《多余的话》里，特别提到了面对革命和文学的两难，您会如何理解这种两难，您自己有这样的感叹吗？
刘大任：共产党早期的人物里面，我大概最喜欢的一个人物就选了一个悲剧人物，就是瞿秋白。当然鲁迅到现在为止，没有证实他是共产党员。有一点我们知道就是，瞿秋白跟鲁迅二三十年代时在上海，曾经有过一段时间是非常密切合作的，有很多鲁迅的杂文其实是瞿秋白写的。瞿秋白是共产党里面的一个非常悲剧的人物。为什么他那样悲剧就是他有一些东西，就是我们这种中国所谓传统式文人丢不掉的东西。诗词古文里面所传达的一些情怀、思想上的一些眷念...不是很大的东西，但是很可能是人生命里面依依不舍的一些东西。
记者：哈佛大学教授王德威称您为海外左翼现代主义最重要的作家，但您自己觉得这个封号并不十分妥当。您说您和陈映真这样的左翼作家不太一样。为什么？
刘大任：因为我对左翼是有接纳也有反省。我自己从不否认我自己在立场上面、在创作动机上面，是经常把左翼文学作品放在心里面。因为这就是我教育的渊源，对不对？我怎么会开始喜欢文学，就是因为从左翼文学开始的。当然我所谓的左翼文学不只是鲁迅茅盾才算是左翼文学，巴金才算左翼文学。我觉得沈从文也是左翼文学，老舍也是左翼文学，为什么不是呢？所以左翼文学应该有更广大的园地。
记者：您在伯克利的时候，作家张爱玲的办公室就在您的隔壁。您提过您不否认张爱玲的写作才华，但是张爱玲缺少了文学大家的胸怀和历史担当的勇气。为什么您那么说呢？
刘大任:我就举了鲁迅做例子,就是在鲁迅的那个时代,中国的这个国家和人民那种悲惨衰落的情况。作为一个作家生长在那样一个时代,你怎么表现我觉得是蛮关紧要的。所以我们常常举鲁迅的《阿 Q 正传》作为例子,就他那个时代的中国人最深刻细致的反省。当然我不是说张爱玲没有这个东西,而是张爱玲她有时候显得太轻飘飘一点。中国人是无知是愚蠢是懒惰、是落后是颟顸,各种毛病都有,但是这个是你的父母亲啊,你怎么能忍心这样把你的父母鞭打一顿就结案了事?这样做法我觉得是有欠考虑。
主持人:当年在柏克利加州大学从事 " 当代中国词汇研究 " 的张爱玲深居简出,而当年的刘大任和他年轻的同道们,正醉心于各种政治辩论和思想交锋。多年以后,刘大任这样回忆道:现在回想,偶有在办公室或社交场合见到的时候,总感觉张爱玲的眼光,好像遥对我头部上方至少一尺的某个空间。如今,我也到了张爱玲当年的年纪,每次见到 E 世代的风流人物时,往往想到她避之唯恐不及的眼光。 保钓运动落潮后,经历了政治冒险的刘大任告别革命,自我放逐到非洲,重新回归到文学。
记者：再重新回归到创作的时候，您觉得您跟年轻时最大的不同是什么呢？
刘大任：刚开始的时候，跟年轻的时候不太一样最大的一点就是，年轻的时候是你在写的时候，你觉得你是要找新感觉新东西。所以到后来我的创作方法变得很传统。我记得那个歌手名字叫做胡美红，我母亲把她（的专辑）从台湾寄到非洲给我。
记者：是不是她唱的那首《港都夜雨》？
刘大任：对就是《港都夜雨》那首。录音卡带是四十五分钟一面，我一共是九十分钟。我就两面全部录那首歌，都是胡美红唱。不停地放就是怀念我自己成长时期的台湾。就听着那个录音带然后开始写，开始写什么呢，就是写《浮游群落》。
主持人:从 《杜鹃啼血》《浮游群落》《晚风习习》到《秋阳似酒》《远方有风雷》《阅世如看花》。。。数十年来,刘大任一直笔耕不辍。刘大任说,他的写作是小说,也是历史。相对于作家的称呼,他更愿意被看作是一个知识分子。他想面对的,是历史进程中知识分子的行为,他们的志气,他们的命运,他们的悲欢情愁,他们的动摇幻灭和追求。
记者：嗯，您说您年轻的时候，经历的岁月是一个想象决堤情感爆炸理性飞扬的年代。您说这个年代无端被我赶上了，何其幸运又何其不幸。我想问您幸运在哪里，不幸又在哪里呢？
刘大任：讲幸运的话，你如果是一个关心历史发展和关心你自己国家民族，就是整个中国文明确实是源远流长的，好几千年的一个文明。这个文明能够走到今天，已经从清朝末年民国初年马上变成历史的过去式，重新找回了生机。不管它现在海峡是分裂成两岸，但是至少它台湾保住了台湾、大陆保住了大陆。
记者：不幸在哪里呢？现在您回想从前最大的感慨是什么呢？
刘大任：我其实有一年回台湾，还一个年轻人来找我谈。那个年轻人也算是对世界事务蛮用心的一个人。我是觉得台湾的发展也好，大陆的发展也好，这几十年来至少证明了一件事情，就是两岸要用台独这样的口号或者理想，把它截断几乎是不可能的事情。我其实有不少朋友过去是搞台独的，现在也可能还在搞，因为我现在跟他们联络比较少。我对他们的想法特别是感情那部分，绝对是充满了同情。我们家是二二八（事件）之后大概一年左右就到了台北。所以我刚去的时候，完全不懂什么叫做二二八，但是那时候小孩子吵架到最后，讲台语的朋友经常会讲的一句话就说：你等着等着二二八、下一次二二八，那就是要你的命的意思。不晓得，历史究竟会怎么走，我们也只能够从一些蛛丝马迹方面看一看。真正人的这个鉴识力，特别是社会学历史学的这些训练，绝对不足以把我们武装到有能力预测，在未来二十年三十年五十年的发展。
记者：有一个无法回避的现实是，现在台湾很多当年从大陆去的老一代已经慢慢老去，现在很多人尤其是年轻人，他们并没有太多对于中华民族、尤其是中国的这个认同感。您会如何看待这个现象。
刘大任：从前我文艺界有个好朋友叫做杨牧。我最近这十年里面至少有三次去看他，三次不欢而散。我出书的时候他们书店老板就给我打电话，问我你这个籍贯怎么写？我都已经八十岁的人了对不对？所以你写我是从什么地方来的什么籍贯的人，有什么关系呢？所以他后来写了江西省永新县，看在杨牧心里面他就大怒。他就认为我是在这边反台独压制台独。其实我对台独有很多意见，但是还没有到说我要把它消灭掉的地步，因为我觉得这个是言论自由很重要的一部分。所以搞到后来跟这样一个老朋友啊，最后三次见面大吵三次。不幸的就是第三次最后跟他吵完这次，回来几天之后他就死了。所以永远没有什么弥补的机会了。
记者：说到台湾和中国大陆，我们看到近年来美中关系是持续紧张。您会如何比较当年美中关系之间台湾扮演的角色，和今天台湾在美中关系之间扮演的角色呢？您觉得台湾应该如何才能最大程度保护自己呢？
刘大任:我觉得台湾一方面要加强如何保护自己的手段和方法,同时另外一方面,必须慎重考虑如何面对跟中国大陆,在谈判不可避免的条件下进行谈判。这个也许是避免战争非常重要的一个手段,但是我们不知道台湾是不是一定这样选择,大陆是不是一定这样选择。这些年来无可讳言的,台湾的安全和平经济繁荣, 99% 是由于美国站在后面。这二十年三十年过去了,这二十年三十年里面,在东海南海这些战略地区,美国跟中国之间的力量对比每一刻都在变化,而且这个变化是朝着一个固定的方向在走,就是大陆的防卫力和进攻力,在不断压迫美国要改变它的注意力,甚至在武器的发展跟武器军备的贩卖方面,美国都是慎重考虑这方面的情势转化,所以我觉得大概台湾要为自己的前途着想,这个可能需要一些觉醒的力量。
记者：我看到您在您的小说《当下四重奏》中，给主人公老教授安排的一个经历，是他先回到台湾做客座教授，然后转往中国的高校任教。但是您在小说中也提到您说在新中国的土地上，他永远是一个外人。您自己考虑过回到大陆吗？
刘大任：我虽然那个时候是号称左派，但是我从来心里面，没有感觉到要回大陆的欲望。什么原因我也不太清楚，但是我那个时候还是一直觉得我应该回台湾。现实的处境就是台湾也回不去，大陆也没有办法回去，结果就变成流落海外这样一个结局。也蛮讽刺的。
记者：您曾经是上了国民党政府的黑名单，有十七年不可以回到台湾。但是在中国大陆，我看到王德威教授提到他去中国大陆演讲的时候，非常惊讶作为共产大国的中国，大学生们居然对（当年的）海外保钓一无所知，而且您的文学作品也鲜少被人阅读。您觉得您相对边缘的政治主张，有多大程度上影响了您在华语文坛上，本来应该有的地位和成就呢？对此您会不会感到遗憾呢？
刘大任：这是我们不得不面对也必须面对的历史，这个东西是个人的力量没有办法挽回的。只能说希望有一天，能够在一个大家心胸比较开阔的场景下讨论问题，然后对一些不同的声音、不同的角落里面，出现的或者反省到的一些问题能够做比较客观的了解。因为不这么做、做不到这一点的话，最后损失的不是谁是我们自己。
记者：刚才您也提到您在非洲的时候，为了写作专门录了一盘台语的磁带反复听，我在想您出生在大陆长大成人在台湾，然后在美国生活到现在已经超过了一个甲子。所以您的身份认同还是觉得您是中国人吗？什么是您的身份认同？
刘大任：我觉得中国人这个身份认同是不能够随便改。为什么原因呢？因为这个是一个文明延续了几千年的一个问题，你是对这个文明的生命觉得应该自豪呢，还是觉得羞耻呢？这个怎么看？我觉得至少大家做到一点，就是我不要把这个作为一个事实作为压迫不同意见的人，作为这么一个手段，你也不要以这个东西作为一个武器来攻击，那么大家我觉得各退一步，应该这样相处的比较合理一点、比较成熟一点。
主持人：除了安静写作，刘大任一直钟情于园艺。在小说集《枯山水》里，刘大任以极短的篇幅，写出了生命转瞬的攸长。故事里有喜怒哀乐，有人生变化。只是写故事的人，已经是在远处观望，不再热血沸腾。回顾往事，刘大任说：我生性比较喜欢阳光，可能因此肤浅。但，无论如何，我的枯山水，是不可能没有阳光的。我是唐琪薇，感谢收看，再会。