"九二共識"一詞創造者蘇起 :臺灣未來最可能的劇本是南海撞機化 | 觀點

2024.04.15
"九二共識"一詞創造者蘇起 :臺灣未來最可能的劇本是南海撞機化 | 觀點
自由亞洲電臺製圖

主持人:大家好,這裏是觀點,我是唐琪薇,今天觀點節目的嘉賓,我們通過視頻連線,訪問了人在臺北的臺灣前國安會祕書長蘇起先生,他剛剛出版了新書「美中對抗下的臺灣選擇」。蘇先生表示,過去八年臺灣政府的對中政策,有可能給臺灣帶來無法彌補的災難。在他看來,臺灣當然需要“備戰”,但更需要的是“備談”。而美國對臺應該採取 minus Taiwan(減少臺灣)的策略,才能緩解美中以及臺海兩岸的緊張關係。蘇起先生是「九二共識」一詞的創造者,他表示, “九二共識”作爲一個模糊的政治符號, 卻是兩岸互相溝通的橋樑 。

記者:您是九二共識一詞的創造者。九二共識是在一個什麼樣的特定的歷史環境中產生的呢?

蘇起:在早年國民黨跟共產黨在吵架,吵得很兇的時候,基本上就是吵一箇中國的問題。國民黨認爲說我纔是中國,大陸認爲說大陸纔是中國,所以兩邊就吵這個東西。後來雙方都願意坐下來談,就要找一箇中間模糊地帶,臺灣方面就解釋自己代表一箇中國,那大陸說我自己代表一箇中國,這樣的一個做法大陸也默認,所以後來臺灣就稱它爲一中各表,所以一中各表這個名詞是90年代最流行的一個名詞,這就讓臺灣跟大陸能夠在各表的情況之下,在一中的屋頂之下,能夠開始談判交流交朋友這樣子,然後到國民黨輸了選舉民進黨上臺了,我那時候就想民進黨不喜歡一中,它根本就要搞臺灣獨立嘛,所以民進黨要跟大陸的交流就很難,可是從我的角度,我希望民進黨能夠跟大陸交流,所以我等於是替他們設想一個比一中各表更模糊的名詞,後來就變成九二共識,因爲九二共識,九二是代表1992年那時候國民黨的李登輝政府,跟大陸取得一個妥協,那個是一個代表性的年份。那共識呢?不是一個法律名詞,共識不是條約不是協約不是什麼東西,它就是一個普通的名詞,所以用這樣一個更模糊的東西,來變成給民進黨跟大陸搭橋。

記者: 您在您的新書中不止一次提到臺灣現在有陰陽兩面,包括兩岸關係,您在這兒可不可以跟我們解釋一下您的陰陽理論呢?

蘇起:陰陽臉什麼意思呢,就是外國人看到的是一張臉,那是陽的臉,可是我們臺灣內部的話呢,卻能夠看到外面太陽照不到的地方,鎂光燈照不到的地方。那麼外國人看到什麼呢?外國人覺得說啊臺灣好可憐,臺灣被大陸打壓,然後都是大陸的錯臺灣一點錯沒有,這是第一個;第二臺灣的人很勇敢,他們都要反共不怕死跟烏克蘭一樣;第三個就說,臺灣是一個完全民主的社會,你看它的言論自由你看它跟各種自由選舉,可是從我們臺灣人來看,起碼我是這樣看的,我覺得臺灣是民主但是隻是半個民主,也只有在蔡英文時代是這樣的,其實陳水扁李登輝時代都沒有,馬英九時代當然更沒有。

記者:國際社會一直認爲臺灣是民主之光,所以您覺得在蔡政府之下,臺灣就只剩下半個民主了?

蘇起:一個很重要的原因就是,蔡英文蔡政府他們操作國際媒體非常歷害,操作國際的輿論操作國際的國會,他們可以說完全壟斷。那國民黨這邊呢?一方面因爲臺灣經濟變弱了,一方面又因爲國民黨的勢力變弱,所以國民黨這邊在國際上就萎縮了,萎縮以後呢就變成國際上就只聽到蔡英文一個人的聲音,蔡政府一個人的聲音,國民黨的聲音就出不去了,這樣子就可以使蔡英文來操作陰陽臉的策略。

記者:您在書中也提到,過去八年蔡政府對美中臺三方形勢的評估過份樂觀,有可能給臺灣帶來無法彌補的災難。首先我想請教,在您看來美中關係的激化和近年來臺灣的兩岸政策之間有什麼樣的關聯?

蘇起:講到美中臺就是國際政治,國際政治就是一個叢林法則,自古到今幾千年都是這樣,就是我們可以吵架,但是談不了談話沒有結果最後就是比拳頭,拳頭越大的人的講話就越大(聲)。現在在美中臺中間臺灣的拳頭越來越小,大陸拳頭越來越大。臺灣在1990年代初期我剛進政府的時候,臺灣的GDP是大陸的三分之一,臺灣現在只佔整個大陸的4%,以前是四分之一,三分之一,現在只有4%,我們連福建省都不如。所以你看這樣子臺灣的力量就小了,聲音也小影響力就小。所以現在呢,你剛問到兩岸關係跟美中關係,除非臺灣願意主動跟大陸談,臺灣願意主動跟大陸談,就是用九二共識或者用別的其他方法,臺灣主動跟大陸談的話,我們就可以有一點主動權抓在身上,假如臺灣不跟大陸談全部靠美國,打仗我也靠你談判我也靠你,那這時候臺灣就沒有影響力了,那就是美中來決定臺灣。我寫這本書很遺憾就是這樣,臺灣等於自己把自己的前途放棄了,交給別人。

記者:您說到美中兩個大國,您在書中也談到美國對中大戰略中的幾個缺失,其中一個就是過度解讀中國大陸的野心,爲什麼您會有這樣的觀察?

蘇起:是啊美國現在講說還是世界上最大的國家,所以它的一舉一動立刻牽動全世界的政治,但是它對大陸的解讀很有問題,因爲跟美國內部政治有關,美國現在等於是被一種反中的情緒綁架,我稱它爲情緒。它覺得我過去對大陸那麼好,我們希望大陸民主化結果它沒有民主化,反而搞得越來越獨裁,這是美國的觀點。所以這個情緒呢,就讓它對大陸很多事情就開始懷疑,美國政府裏面,過去跟大陸比較認識來往久的這些官員,都變成被懷疑的對象,所以美國現在內部的知中派就我瞭解大量流失,然後進來的都是比較年輕的、比較沒有實際跟大陸接觸的所謂戰略家,所以這是我對美國政策提出的第一個批評,我覺得它應該多容納瞭解中國、瞭解大陸的中國通在裏面,這是第一個缺失;第二缺失就是它對大陸的野心過度解讀了,我覺得大陸當然有野心,一個國家起來之後它一定會有野心,大陸以我來看它對臺灣當然是有野心,它認爲這是統一的問題,南海當然也有野心,南海是一個國界的邊界的一個重要的地方,重要的區域,就好像美國對加勒比海一樣,但是你說超越臺灣跟南海我實在看不出來。

記者:您之前也說到美國對於中國比較失望,因爲本來以爲中國經濟發展之後會成爲一個民主國家,有觀察人士指出,正是因爲之前美國對中國大陸的野心解讀不夠,所以長期對中國實行綏靖的政策,才導致這個一黨專政的國家迅速壯大,而從北京宣稱要不惜一切代價統一臺灣,以及美中對立等等表現,足以證明今天中國在國際上的野心。我不知道您會如何回應呢?

蘇起:這個民主化在當年包括我在內,我們那時候在臺灣90年代,因爲我們剛剛民主化普遍對民主很有信心,覺得民主是好制度,我們能夠這樣的生活,希望大陸將來也能夠有啊,然後那時候兩岸都在交流。所以我們覺得我們的民主制度,將來說不定能夠向大陸裏面去推廣過去,美國人也希望臺灣做一個跳板讓大陸內部民主化,他們的理論就是經濟發展帶動社會開放、社會開放帶動政治民主這樣的一套理論,我當時就是信服者之一90年代。可是2000年我離開政府之後呢?我去大陸很多趟,我的感覺後來就發現大陸用英文講就是too big and too proud(太大太驕傲)它太大了它歷史傳統太強了,然後它內部維穩的需要太強,所以它不可能接受西方那種多黨政治,然後你爭我奪言論自由,天天你罵我我罵你,那事情都不要做了,大陸社會的複雜性各個地方的地域性,真的假如弄成多黨制,那分裂成像歐洲這樣子是絕對可能。所以我那時候就判斷大陸絕對不可能(有)西方民主化。

記者:所以您覺得中國大陸本身並不適合西方的民主,而是更適合現在這樣一個一黨專政之下的制度嗎?

蘇起:你這個問題我也常常自己問自己,我覺得適合不適合不應該由我判斷。這是每個國家的人自己要判斷,我是外人我沒有在大陸生活過,我只是去訪問而已。這個是每個人自己要判斷,因爲後面牽扯的東西很多,阿拉伯之春十一個國家吧全部都失敗了,它那個社會它那個的文化它沒有辦法,它那麼窮它重點還要在搞成長,它還有那麼強的宗教意識他們有各種的糾紛,他們就沒有辦法走西方的民主,所以民主化之後從埃及開始一個一個全部都垮了,突尼西亞(突尼斯)堅持到最後,一兩年前也垮了,都變成恢復到原來。所以這個政治制度是當地人自己來決定,然後是歷史地理文化決定,而不是外國人決定,這個是我現在的一個體會。所以大陸的制度由大陸來決定,我沒有意見。

記者:在您看來,西方的這個民主,爲什麼可以在臺灣這個地上長出來呢?

蘇起:臺灣是個很特別的地方,臺灣是一個大陸文明跟海洋文明交匯的地方,然後東方跟西方碰的地方,然後又小,這個島麼島民也比較活潑靈活一點,然後還有個重要因素就是政治因素,臺灣被美國保護美國人壓着,所以不只是美國的政府,美國的國會沒事就在往往臺灣就在弄這個,然後又有那麼多留學生包括我在內,我們就去美國留學,看看這民主確實不錯啊國家建設那麼好,我們那時候就想看到這些不錯啊,可是後來年紀越大看得越多,就發現臺灣可以外來(民主),可是大陸too big and too proud(太大太驕傲)沒辦法外來它是要內生的,所以哪天大陸老百姓自己覺悟了,說我要多黨政治那是大陸的決定。

記者:問題是中國大陸的民衆,他們也沒有選擇的自由

蘇起:這就是每個地區的人他的優先順序Priority。美國歐洲很多民主化你講第一波第二波第三波,臺灣南韓墨西哥都是第三波,第一波第二波都是已經有經濟成長到一個程度之後,再來民主化。像其他很多現在民主化失敗的地方,都是經濟成長還沒有到一個程度。那現在民主化之後,第三波的民主化的一百個國家,根據學者的統計已經四分之一都倒回去了。

記者:您還談到美國對中大戰略中的另外一個缺失,就是美國對臺灣的錯讀,在您看來有哪些錯讀呢?跟您剛纔提到的這個臺灣的陰陽兩面是不是也有直接的關係呢?

蘇起:美國錯讀裏面我最擔心的也是美國人最不瞭解的,就是臺灣的戰鬥意志,就是will to fight,以我的理解呢臺灣沒有戰鬥意志,因爲臺灣呢我常常講臺灣真的是一個寶島,我在這邊生在這邊長,臺灣幾百年來沒有受到什麼戰火,二次大戰的時候臺灣是日本的殖民地,所以沒有人打它,它只打別人加到日本人裏面去打別人,所以我就一直覺得說美國人沒有看到,可是因爲民進黨它做了民調,它怎麼做我不是知道,它跟美國人講說,臺灣70%的都願意戰到最後一兵一卒,我心裏想你回家隨便去問好了,我每次上課啦演講啦,你們下面捫心自問70%?我看有10%都不錯,非常非常的少。

記者:所以您提到的美國對臺灣的錯讀會造成什麼樣的後果?

蘇起:就它政策就錯了,所以它變成就說你們臺灣就像烏克蘭這樣子,大家都奮不顧身的話,那麼我只要給你武器給你訓練你就可以去打了,在美國的工具箱裏面,它沒有想到其實任何一個政府國家面對一個狀況,你有兩個選擇,一個是備戰一個是備談,以談爲主戰還是要有所準備,有戰纔有實力,可是你談你要認真考慮怎麼樣跟大陸重新恢復對話,這是臺灣現在(面臨的問題),而重新恢復對話,對美中關係的和緩也會有點幫助。美中關係要現在就在搶臺灣這根大骨頭,上面還有臺積電,每個人看了都是滴口水,所以把臺灣看得那麼重。大陸認爲臺灣再下去的話就永遠跑掉,那習近平變成歷史罪人他受不了,那美國覺得我臺灣丟掉了,那我第一防線島鏈就垮了,都把臺灣看得很重。可照我看臺灣自己把命運抓在手上,我們來主動來談,那我們就可以把這關係降低把臺灣的角色變小,將來臺積電大家都可以share(分享),你也可以用我也可以用,那麼臺灣就比較緩和了我們兩邊都交朋友,那美國的壓力也變小大陸的壓力更小,整個東亞地區就緩和。

所以我就提出說,美國的對臺的政策應該是 minus Taiwan(減少臺灣),把臺灣縮小,臺灣這個骨頭現在太大太香太誘人,兩個狗都要搶它,把這個骨頭變小一點,小一點小一點就不會那麼緊張。那美中比較不緊張的話,就會處理很多其他的問題啊,它的競爭它要科技競爭金融競爭貿易競爭,它就競爭嘛,但是不要把臺灣扯進來。

記者:您提到美中競爭不要把臺灣扯進來,但是普遍認爲從地緣政治考量,在美中競爭的今天,美國需要利用臺灣來和中國博弈,臺灣也需要藉助美國來制衡北京,您的觀察如何呢?

蘇起:這個是部分有道理,可是以我現在的觀察,我覺得美國現在對我剛纔講的這些minus Taiwan(減少臺灣)這些東西,開始慢慢有人重視了,可是現在最大的阻力在哪裏?在美國的國會,美國的國會就是被民進黨洗腦了,就回到剛纔講的民主,美國的國會里面就是刻板印象Stereotype,臺灣是一個完全民主的白雪公主,這個白雪公主被旁邊邪惡的國王在欺負,所以它這個形象就讓國會變得不可妥協,所以就等於被國會綁架,這從我的角度來看很遺憾,我覺得變成鷹派兩邊都是,就是臺灣是鷹派國會是鷹派,國會很多的糧草彈藥是臺灣提供的,蔡英文提供給他們的,臺灣多民主我告訴你多民主,臺灣人多勇敢我告訴你多勇敢,這就讓她操作陰陽臉很容易了,外國人只看陽的這一面,我們內部看到陰的這一面,陰面和陽面彼此看不到,所以這就是蔡英文厲害的地方,很成功,但是很抱歉,她把臺灣內部徹底分裂,然後她讓美國人愛臺灣,但是也讓大陸懷疑蔡英文跟美國的勾結,所以這個操作我認爲她戰術上成功但戰略上很失敗,因爲她讓大陸武統的緊迫感增加了。

記者:說到這個緊迫感我看到您在新書中還談到,北京已經做好了可以談也可以打的準備,相反美國卻還沒有準備好,爲什麼您會有這樣的觀察呢?

蘇起:對啊,大陸因爲搞這個很久了,習近平在福建十七年、浙江五年上海半年,加起來二十二年在臺灣對面,他認識多少臺灣人?習近平現在是大陸知臺程度最高的一個領導人,然後他下面的李強也好蔡奇也好隨便講王滬寧啦,都來過臺灣,所以他們在政治局也好在政府裏面也好,都是對臺灣瞭解非常深的人,然後他現在佈局,現在打臺灣最重要那個何衛東,以前是東部戰區的指揮官,現在是中央軍委的(副主席),然後談判的就是王毅,做過國臺辦(主任),所以他要談有王毅談要打有何衛東。美國這邊不是啊,美國這邊2018年它倉促地搞了一個貿易戰,然後其他的部會纔開始加入,它國務院才倉促組了一個China House(中國組),把各種跟中國有點關的接觸的(人組織起來),我剛纔說很多人都走掉了,很多真的知中知臺的人都走掉了,那少數幾個剩下的在一起成立一個China House(中國組),那國會才弄了一個special committe(特別委員會)。所以美國現在它要談的話我認爲它的準備也不夠,大陸連方案都有了我相信。打的問題美國現在,我簡單的講就是心有餘而力不足了,美國是捨不得放棄臺灣,丟掉臺灣真的非常可惜,可是它實在是太遠了,一萬一千還是兩千公里,那麼大陸是160公里,太近太快太多,整個把臺灣可以籠罩住,這個差別沒有這個沒有辦法彌補。

記者:您在書中還談到 臺灣未來可能的九個劇本,其中動武的是五個, 不動武的是四個,您可不可以給我們簡單講下是哪九個劇本,您之前還提過南海撞機化是我們最應該擔心的,爲什麼?

蘇起:這九個裏面有的根本不用考慮,那個廣島化不用考慮,美利堅化那種都是放在那邊而已,但是真正最有可能的,我最希望是兩岸對話,我第二希望的是美中談判,這兩個都不打仗,但是呢我認爲這兩個現在都有難度,所以我最擔心的最困難的就是你剛纔講的南海撞機,南海撞機化就好像2001年的那個南海撞機事情一樣,就是一個意外造成了這個衝突,那衝突呢最後讓兩岸或者美中必須坐下來談。所以南海撞機化,你可以換個名詞來說就是以戰逼談。現在以我的理解大陸想談臺灣不想談,大陸想談美國不想談,所以臺灣和美國現在都不想談,都有各自內部的原因不願意談,可以大陸是願意談的它也準備好了,我王毅就擺在那邊了,所以最後假如實在等不及了,我只好用以戰逼談,一個意外逼你上談判桌,最近的金門廈門水域的事情就等於是一個序曲,很多地方會發生這種意外,不是隻有金門旁邊臺海周邊也可能,甚至於它大陸現在飛機常常飛過來,美國的飛機沒事也往這邊兜一兜,那中間隨便你很容易發生這種事情,不管這個事情是意外是真的還是假的,就算是假的,但是真的發生了之後誰知道它是假的?每個人都各說各話你沒有辦法判斷它是真還是假。

記者:您之前提到中國軍方也做好了打的準備,也有分析人士說,有了烏克蘭戰爭之後,在中國軍方內部應該也非常清楚戰爭帶來的巨大代價,您覺得在這樣一個情況下,中國軍方武統的聲音還是會很高嗎?

蘇起:烏克蘭的情況跟臺灣完全不一樣,我剛纔講的大陸鷹派裏面解放軍絕對是其中之一,甚至是最強的鷹派。因爲解放軍現在的軍艦數量比美國還要多,但是它被關在第一島鏈裏面出不去。南海艦隊出不去,出去就要通過巴士海峽通過宮古海峽,只有這兩個地方可以走。這兩個地方美國人把你看住了,你很多地方出來就受到限制,所以它要把臺灣拿下來之後呢?第一島鏈突破解放軍就可以出來,所以解放軍絕對是最想把臺灣拿下來的政府機關,可是還好習近平現在壓着。烏克蘭爲什麼久戰不決呢,因爲普京在俄國他那時候等了將近一個月,數萬大軍在烏克蘭邊境盤旋將近一個月纔打,那烏克蘭就準備好了。可是大陸要打臺灣的話絕對不會這樣子,它爲了讓傷害降到最低,它一定是用迅雷不及掩耳的速度,把這事情解決掉,那麼因爲速度很快所以美國人根本過不來,不要說是一萬一千公里外的艦隊過不來,就算是近在日本的艦隊關島的都過不來,就在沖繩琉球那邊嘉手納的飛機也過不來,因爲那邊的飛機沒有幾架幾十架而已,大陸一兩千架在對面要過來太快了,所以烏克蘭其實還給大陸提供一個教材,就是說更證明,因爲大陸我的理解,原來策略就是所謂的迅雷不及掩耳閃電戰,那麼烏克蘭更讓它相信只有閃電戰可以走得通。美國現在最怕的就是閃電戰,美國所有的演練都是以閃電戰爲主。可是每次演練每次被打敗,美國已經做了十八次演練都失敗,沒辦法因爲實在是鞭長莫及。

記者:我們再回到九二共識,當初九二共識是希望一中可以各表,但是蔡英文政府表示,始終沒有接受九二共識的根本原因,就是北京當局所定義的九二共識,其實是一中一國一國兩制。有反對九二共識的人認爲,失掉了各表,中華民國就消失了,九二共識也就成了臺灣向中國政府投降的共識,您的回應呢?

蘇起:把九二共識跟一國兩制劃成等號是蔡英文的發明,我假如沒記錯國臺辦後來有出來否認,九二共識一國兩制不是一回事,九二共識是模糊的東西,一國兩制是具體的東西,可是九二共識我過去也一直沒有去辯護它堅持它,因爲我覺得就是一個政治名詞,你一個政黨有權利要或不要,所以我責怪民進黨的是你可以不要九二共識,但是你應該自己想別的方法來搭這個橋,這個取什麼名字你自己來取,但是你搭橋這件事情你要去做,所以它的動機就是搞臺獨,我要臺獨嘛所以我不要跟你搭橋,所以它用拆國民黨的橋來掩飾它這個臺獨的動機,我覺得這是蔡英文很聰明的地方,但是長遠來看也是很愚笨的地方,因爲她讓大陸跟臺灣沒有橋,沒有橋現在我們就陷入絕境,臺灣的前途要被一個大國或兩個大國來確定,而不是我們自己決定,我們跟大陸有橋的話,我們還有一定的權力來參與我們的未來。

記者:您剛纔提到是蔡總統把九二共識跟一國兩制連在一起,我們看到2019年中國國家主席習近平提出的和平統一、一國兩制之後,使得很多臺灣人覺得,和平統一就是一國兩制。而我們看到在香港之後,一國兩制在臺灣已經完全沒有市場,在您看來,未來和平統一談判應該用一個什麼模式呢?在民主化制度之下生活了這麼久的臺灣人民,要如何接受一黨專政的中國大陸和臺灣實行和平統一呢?

蘇起:你這個問題就真的是很深了,現在真的沒有辦法講那麼遠,現在就是根本要(先)走到談判桌上這件事情,所以我現在比較關心的是怎麼樣走到談判桌上,談的話將來一國兩制方案可能會是一個選項,但是也可能會有別的很多其他的選項。政治本來就是一個藝術,不是一個絕對怎麼樣一個坑你要跳進去,不是這個坑就是那個坑不是那麼回事,政治本來就是可以談的,重點就是不要打架,不要打架就要對話,所以現在臺灣人還沒有了解這點,臺灣人只想到我們一定要對抗,不對抗就是投降,其實對抗和跟投降中間,還有很多路可以走。日本人也不喜歡大陸啊以我的理解對不對?日本政黨喜歡大陸的也不多啊,不喜歡他你還是要跟他打交道啊,臺灣也是一樣,民進黨不喜歡大陸的大概百分之八九十吧,但是你非要跟他打交道不可麼,所以政治不是你喜歡不喜歡的問題而是必須的問題,所以臺灣內部呢?我現在比較擔心的就是覺得臺灣內部大家先要想清楚這個問題,我寫這個書的目的就是希望臺灣內部大家來想一想,我們這樣拖下去我告訴你拖不久了,拖到最後還是死路一條,所以與其拖你要去鬥也可以,斗的話就死得更快,那最好的辦法就是想辦法和,大家來和的話呢?我認爲大陸不會做那麼絕,因爲它把臺灣逼到沒有路可以走的時候,對它也不好,所以臺灣願意主動來談這個和的話,那麼大陸跟臺灣絕對可以找到一個大家可以接受的方案,這個方案不一定是一國兩制,很可能是其他的東西。大陸可以把它說成一國兩制,我們可以把它說成別的東西對不對,就好像當年一箇中國一樣,一國兩制也可以各表,就是是個模糊的東西麼,大家都過得去就不用打仗。

記者:您剛纔提到斗的話就是死路一條,我也看到有支持臺灣獨立的聲音認爲,真正能爲臺灣帶來長遠和平的是兩國論,因爲如果世界承認中華民國是獨立的國家,大陸對臺灣動武就屬於侵略行爲,世界各地就可以來支援臺灣,制裁中國政府。您會如何回應這樣的觀點?

蘇起:對不起我只好笑出來了,這種真的有點可笑,因爲這個是法律上是這樣,理論上就是你全世界國家都愛你,但是實際上真正能夠伸出援手的沒有幾個。我講給你聽好了,2020年蘭德公司曾經派人到日本韓國菲律賓澳洲,我看到的資料這樣,就說我們現在大陸的飛彈打到我們,我們都沒有沒有飛彈能夠打得到它,所以我們希望能夠在你們這幾個國家放些飛彈能夠打到大陸,日本韓國菲律賓澳洲全部拒絕,他們不願意。後來當過駐南韓大使的美國大使叫做哈里斯(Harry B. Harris Jr.),他原來是個將軍海軍上將,當過美國太平洋司令,他在國會作證的時候他就講白了,參議員問他說我們在亞洲有五個條約盟國:日本韓國菲律賓泰國澳洲,我們跟大陸打的時候,這五個盟國哪一個會出來跟我們一起打,他說沒有一個都沒有,他就公開講啊一個都沒有,因爲什麼因爲他們每個人各自有各自的算盤。我的理解也是這樣,韓國會出來嗎不會啊它有北韓看着呢,日本會出來嗎我也很懷疑啊,大陸所有東西都打得到日本,澳洲假如沒記錯的話十艘軍艦一百架飛機,比臺灣還少它怎麼來?菲律賓怎麼來?歐洲你怎麼來對不對?所以你講全世界的友邦承認臺灣喜歡臺灣愛死臺灣了,so what? (又怎麼樣) ,很抱歉臺灣就在那個偏僻的角落,天高皇帝遠,所有這些人心有餘力不足,包括美國都心有餘力不足,民進黨自己在想象,所以我就說臺灣人要轉念,要務實不要務虛,民進黨現在就務虛自己把虛炒得太高了,然後根本不是那麼回事麼,所以要看清楚。

記者:我看到您的這本新書批評了臺灣的兩岸政策、臺美政策,也批評了美國對臺灣以及中國大陸的一些誤讀,不過在您的書中很少批評中國的美臺政策,您覺得今天美中以及兩岸的緊張關係,北京是否也應該負責任,如果有的話北京應該負什麼樣的責任呢?

蘇起:以我對大陸的理解,我研究大陸很久了,我覺得大陸政策就像我在書裏面寫的,我覺得中國長期是守重於攻的國家,中國人假如說有侵略性的話,旁邊的日本韓國早就拿下來了對不對?中國三千年的歷史,早就有指南針了早就有船了早就有那些東西了,但是隻有三十年的鄭和下西洋是往外面走,其他都在旁邊這樣走,中國人不往外攻的,可是西方現在就把自己的思維套到中國的頭上,以我的理解中國現在還在defensive(防衛)的階段,他跟印度邊境還沒弄完,它現在北方的邊界全部弄好跟俄國全部搞掉了,然後西方的中亞國家也搞掉了,可是北方的越南那邊還有一點南海那邊還有一點,它現在海洋的邊界還沒有搞定,所以它現在基本上這一段要弄很久的時間。

記者:您剛纔提到中國素來是個守重於攻的國家,不過目前的中國是在共產黨統治下,共產主義並不是中國傳統固有的而是從外引進的,也會有人會擔心共產政府會具有它的擴張和侵略的野心。我 不知道您的觀察如何呢?

蘇起:我覺得一樣,中國共產黨其實我覺得它特殊也不特殊,它也是中國曆來的朝代裏最新的一個,它的特色跟以前不一樣的就是它的中央集權比以前強,中國過去是一個鬆散的國家,皇帝根本抽稅都抽不到的,中國也沒有銀行,一直到清朝纔有點中央集權的味道,所以中國的集權是非常晚,中國共產黨是集其大成,現在高科技出來之後當然更更容易,可是這些東西我認爲改變不了文化。

記者:馬英九總統出訪中國大陸進行11天的訪問,我們談話的時候還沒有馬習會,如果馬習像大家預期的那樣有第二次會面,您覺得有什麼重要的意義?雙方是否會有任何協議或者是宣言,九二共識又會扮演什麼樣的角色?

蘇起:你這個問題問得很好,我非常希望這次馬英九去大陸能夠跟習近平主席見面,我覺得這是很重要的一個(會面)。當然馬英九現在沒有官方身份,也沒有黨的身份,但是他有一定的代表性,他起碼代表的是非綠的這一塊,這也是習近平現在想向臺灣傳達的訊息,因爲現在大陸武統的聲音太強,我覺得大陸現在對於賴清德對民進黨不抱任何希望,可是呢他還對非綠的這一塊,另外有60%的人沒有投票給賴清德,他現在對那60%的人,我覺得習近平的想法是不要讓這60%的佔多數(的人)都感到害怕,不要怕我對臺灣還是友善的,所以就透過馬英九來傳達這樣的一個訊息,這個訊息也對安定現在兩岸關係的穩定是有幫助的,將來萬一真的走到不幸的話呢,起碼這60%的人會比較安心,這樣子假如能夠使得40%的民進黨人,重新思考這個問題也能夠回心轉意的話,兩岸開始談判,那也是一個收穫,所以我覺得我很樂見馬英九走這一趟,那九二共識提不提到,九二共識就是一個橋麼,可是這個民進黨你沒有辦法強迫它接受,可是它自己要想辦法,基本上民進黨先動念,然後再做積極的努力纔行,不然的話,臺灣就毀在它手上了。


主持人:臺灣前總統馬英九與中國領導人習近平4月10日在北京會面,這也是繼2015年在新加坡的“馬習會”後,兩人時隔九年的再度會面,雙方再次將“兩岸統一”及“九二共識”端上臺面。臺灣副總統當選人蕭美琴在“馬習二會“的第二天接見美國智庫訪團時提到,兩岸對話有助於降低風險及誤判,總統當選人賴清德已多次表示對於兩岸對話抱持開放的態度。我是唐琪薇,感謝收看,再會。

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