主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇，今天观点节目的嘉宾，我们通过视频连线，访问了人在台北的台湾前国安会秘书长苏起先生，他刚刚出版了新书「美中对抗下的台湾选择」。苏先生表示，过去八年台湾政府的对中政策，有可能给台湾带来无法弥补的灾难。在他看来，台湾当然需要“备战”，但更需要的是“备谈”。而美国对台应该采取 minus Taiwan（减少台湾）的策略，才能缓解美中以及台海两岸的紧张关系。苏起先生是「九二共识」一词的创造者，他表示， “九二共识”作为一个模糊的政治符号， 却是两岸互相沟通的桥梁 。
记者：您是九二共识一词的创造者。九二共识是在一个什么样的特定的历史环境中产生的呢？
苏起：在早年国民党跟共产党在吵架，吵得很凶的时候，基本上就是吵一个中国的问题。国民党认为说我才是中国，大陆认为说大陆才是中国，所以两边就吵这个东西。后来双方都愿意坐下来谈，就要找一个中间模糊地带，台湾方面就解释自己代表一个中国，那大陆说我自己代表一个中国，这样的一个做法大陆也默认，所以后来台湾就称它为一中各表，所以一中各表这个名词是90年代最流行的一个名词，这就让台湾跟大陆能够在各表的情况之下，在一中的屋顶之下，能够开始谈判交流交朋友这样子，然后到国民党输了选举民进党上台了，我那时候就想民进党不喜欢一中，它根本就要搞台湾独立嘛，所以民进党要跟大陆的交流就很难，可是从我的角度，我希望民进党能够跟大陆交流，所以我等于是替他们设想一个比一中各表更模糊的名词，后来就变成九二共识，因为九二共识，九二是代表1992年那时候国民党的李登辉政府，跟大陆取得一个妥协，那个是一个代表性的年份。那共识呢？不是一个法律名词，共识不是条约不是协约不是什么东西，它就是一个普通的名词，所以用这样一个更模糊的东西，来变成给民进党跟大陆搭桥。
记者： 您在您的新书中不止一次提到台湾现在有阴阳两面，包括两岸关系，您在这儿可不可以跟我们解释一下您的阴阳理论呢？
苏起：阴阳脸什么意思呢，就是外国人看到的是一张脸，那是阳的脸，可是我们台湾内部的话呢，却能够看到外面太阳照不到的地方，镁光灯照不到的地方。那么外国人看到什么呢？外国人觉得说啊台湾好可怜，台湾被大陆打压，然后都是大陆的错台湾一点错没有，这是第一个；第二台湾的人很勇敢，他们都要反共不怕死跟乌克兰一样；第三个就说，台湾是一个完全民主的社会，你看它的言论自由你看它跟各种自由选举，可是从我们台湾人来看，起码我是这样看的，我觉得台湾是民主但是只是半个民主，也只有在蔡英文时代是这样的，其实陈水扁李登辉时代都没有，马英九时代当然更没有。
记者：国际社会一直认为台湾是民主之光，所以您觉得在蔡政府之下，台湾就只剩下半个民主了？
苏起：一个很重要的原因就是，蔡英文蔡政府他们操作国际媒体非常历害，操作国际的舆论操作国际的国会，他们可以说完全垄断。那国民党这边呢？一方面因为台湾经济变弱了，一方面又因为国民党的势力变弱，所以国民党这边在国际上就萎缩了，萎缩以后呢就变成国际上就只听到蔡英文一个人的声音，蔡政府一个人的声音，国民党的声音就出不去了，这样子就可以使蔡英文来操作阴阳脸的策略。
记者：您在书中也提到，过去八年蔡政府对美中台三方形势的评估过份乐观，有可能给台湾带来无法弥补的灾难。首先我想请教，在您看来美中关系的激化和近年来台湾的两岸政策之间有什么样的关联？
苏起：讲到美中台就是国际政治，国际政治就是一个丛林法则，自古到今几千年都是这样，就是我们可以吵架，但是谈不了谈话没有结果最后就是比拳头，拳头越大的人的讲话就越大（声）。现在在美中台中间台湾的拳头越来越小，大陆拳头越来越大。台湾在1990年代初期我刚进政府的时候，台湾的GDP是大陆的三分之一，台湾现在只占整个大陆的4%，以前是四分之一，三分之一，现在只有4%，我们连福建省都不如。所以你看这样子台湾的力量就小了，声音也小影响力就小。所以现在呢，你刚问到两岸关系跟美中关系，除非台湾愿意主动跟大陆谈，台湾愿意主动跟大陆谈，就是用九二共识或者用别的其他方法，台湾主动跟大陆谈的话，我们就可以有一点主动权抓在身上，假如台湾不跟大陆谈全部靠美国，打仗我也靠你谈判我也靠你，那这时候台湾就没有影响力了，那就是美中来决定台湾。我写这本书很遗憾就是这样，台湾等于自己把自己的前途放弃了，交给别人。
记者：您说到美中两个大国，您在书中也谈到美国对中大战略中的几个缺失，其中一个就是过度解读中国大陆的野心，为什么您会有这样的观察？
苏起：是啊美国现在讲说还是世界上最大的国家，所以它的一举一动立刻牵动全世界的政治，但是它对大陆的解读很有问题，因为跟美国内部政治有关，美国现在等于是被一种反中的情绪绑架，我称它为情绪。它觉得我过去对大陆那么好，我们希望大陆民主化结果它没有民主化，反而搞得越来越独裁，这是美国的观点。所以这个情绪呢，就让它对大陆很多事情就开始怀疑，美国政府里面，过去跟大陆比较认识来往久的这些官员，都变成被怀疑的对象，所以美国现在内部的知中派就我了解大量流失，然后进来的都是比较年轻的、比较没有实际跟大陆接触的所谓战略家，所以这是我对美国政策提出的第一个批评，我觉得它应该多容纳了解中国、了解大陆的中国通在里面，这是第一个缺失；第二缺失就是它对大陆的野心过度解读了，我觉得大陆当然有野心，一个国家起来之后它一定会有野心，大陆以我来看它对台湾当然是有野心，它认为这是统一的问题，南海当然也有野心，南海是一个国界的边界的一个重要的地方，重要的区域，就好像美国对加勒比海一样，但是你说超越台湾跟南海我实在看不出来。
记者：您之前也说到美国对于中国比较失望，因为本来以为中国经济发展之后会成为一个民主国家，有观察人士指出，正是因为之前美国对中国大陆的野心解读不够，所以长期对中国实行绥靖的政策，才导致这个一党专政的国家迅速壮大，而从北京宣称要不惜一切代价统一台湾，以及美中对立等等表现，足以证明今天中国在国际上的野心。我不知道您会如何回应呢？
苏起：这个民主化在当年包括我在内，我们那时候在台湾90年代，因为我们刚刚民主化普遍对民主很有信心，觉得民主是好制度，我们能够这样的生活，希望大陆将来也能够有啊，然后那时候两岸都在交流。所以我们觉得我们的民主制度，将来说不定能够向大陆里面去推广过去，美国人也希望台湾做一个跳板让大陆内部民主化，他们的理论就是经济发展带动社会开放、社会开放带动政治民主这样的一套理论，我当时就是信服者之一90年代。可是2000年我离开政府之后呢？我去大陆很多趟，我的感觉后来就发现大陆用英文讲就是too big and too proud（太大太骄傲）它太大了它历史传统太强了，然后它内部维稳的需要太强，所以它不可能接受西方那种多党政治，然后你争我夺言论自由，天天你骂我我骂你，那事情都不要做了，大陆社会的复杂性各个地方的地域性，真的假如弄成多党制，那分裂成像欧洲这样子是绝对可能。所以我那时候就判断大陆绝对不可能(有)西方民主化。
记者：所以您觉得中国大陆本身并不适合西方的民主，而是更适合现在这样一个一党专政之下的制度吗？
苏起：你这个问题我也常常自己问自己，我觉得适合不适合不应该由我判断。这是每个国家的人自己要判断，我是外人我没有在大陆生活过，我只是去访问而已。这个是每个人自己要判断，因为后面牵扯的东西很多，阿拉伯之春十一个国家吧全部都失败了，它那个社会它那个的文化它没有办法，它那么穷它重点还要在搞成长，它还有那么强的宗教意识他们有各种的纠纷，他们就没有办法走西方的民主，所以民主化之后从埃及开始一个一个全部都垮了，突尼西亚(突尼斯)坚持到最后，一两年前也垮了，都变成恢复到原来。所以这个政治制度是当地人自己来决定，然后是历史地理文化决定，而不是外国人决定，这个是我现在的一个体会。所以大陆的制度由大陆来决定，我没有意见。
记者：在您看来，西方的这个民主，为什么可以在台湾这个地上长出来呢？
苏起：台湾是个很特别的地方，台湾是一个大陆文明跟海洋文明交汇的地方，然后东方跟西方碰的地方，然后又小，这个岛么岛民也比较活泼灵活一点，然后还有个重要因素就是政治因素，台湾被美国保护美国人压着，所以不只是美国的政府，美国的国会没事就在往往台湾就在弄这个，然后又有那么多留学生包括我在内，我们就去美国留学，看看这民主确实不错啊国家建设那么好，我们那时候就想看到这些不错啊，可是后来年纪越大看得越多，就发现台湾可以外来（民主），可是大陆too big and too proud（太大太骄傲）没办法外来它是要内生的，所以哪天大陆老百姓自己觉悟了，说我要多党政治那是大陆的决定。
记者：问题是中国大陆的民众，他们也没有选择的自由
苏起：这就是每个地区的人他的优先顺序Priority。美国欧洲很多民主化你讲第一波第二波第三波，台湾南韩墨西哥都是第三波，第一波第二波都是已经有经济成长到一个程度之后，再来民主化。像其他很多现在民主化失败的地方，都是经济成长还没有到一个程度。那现在民主化之后，第三波的民主化的一百个国家，根据学者的统计已经四分之一都倒回去了。
记者：您还谈到美国对中大战略中的另外一个缺失，就是美国对台湾的错读，在您看来有哪些错读呢？跟您刚才提到的这个台湾的阴阳两面是不是也有直接的关系呢？
苏起：美国错读里面我最担心的也是美国人最不了解的，就是台湾的战斗意志，就是will to fight，以我的理解呢台湾没有战斗意志，因为台湾呢我常常讲台湾真的是一个宝岛，我在这边生在这边长，台湾几百年来没有受到什么战火，二次大战的时候台湾是日本的殖民地，所以没有人打它，它只打别人加到日本人里面去打别人，所以我就一直觉得说美国人没有看到，可是因为民进党它做了民调，它怎么做我不是知道，它跟美国人讲说，台湾70%的都愿意战到最后一兵一卒，我心里想你回家随便去问好了，我每次上课啦演讲啦，你们下面扪心自问70%？我看有10%都不错，非常非常的少。
记者：所以您提到的美国对台湾的错读会造成什么样的后果？
苏起：就它政策就错了，所以它变成就说你们台湾就像乌克兰这样子，大家都奋不顾身的话，那么我只要给你武器给你训练你就可以去打了，在美国的工具箱里面，它没有想到其实任何一个政府国家面对一个状况，你有两个选择，一个是备战一个是备谈，以谈为主战还是要有所准备，有战才有实力，可是你谈你要认真考虑怎么样跟大陆重新恢复对话，这是台湾现在（面临的问题），而重新恢复对话，对美中关系的和缓也会有点帮助。美中关系要现在就在抢台湾这根大骨头，上面还有台积电，每个人看了都是滴口水，所以把台湾看得那么重。大陆认为台湾再下去的话就永远跑掉，那习近平变成历史罪人他受不了，那美国觉得我台湾丢掉了，那我第一防线岛链就垮了，都把台湾看得很重。可照我看台湾自己把命运抓在手上，我们来主动来谈，那我们就可以把这关系降低把台湾的角色变小，将来台积电大家都可以share（分享），你也可以用我也可以用，那么台湾就比较缓和了我们两边都交朋友，那美国的压力也变小大陆的压力更小，整个东亚地区就缓和。
所以我就提出说，美国的对台的政策应该是 minus Taiwan（减少台湾），把台湾缩小，台湾这个骨头现在太大太香太诱人，两个狗都要抢它，把这个骨头变小一点，小一点小一点就不会那么紧张。那美中比较不紧张的话，就会处理很多其他的问题啊，它的竞争它要科技竞争金融竞争贸易竞争，它就竞争嘛，但是不要把台湾扯进来。
记者：您提到美中竞争不要把台湾扯进来，但是普遍认为从地缘政治考量，在美中竞争的今天，美国需要利用台湾来和中国博弈，台湾也需要借助美国来制衡北京，您的观察如何呢？
苏起：这个是部分有道理，可是以我现在的观察，我觉得美国现在对我刚才讲的这些minus Taiwan（减少台湾）这些东西，开始慢慢有人重视了，可是现在最大的阻力在哪里？在美国的国会，美国的国会就是被民进党洗脑了，就回到刚才讲的民主，美国的国会里面就是刻板印象Stereotype，台湾是一个完全民主的白雪公主，这个白雪公主被旁边邪恶的国王在欺负，所以它这个形象就让国会变得不可妥协，所以就等于被国会绑架，这从我的角度来看很遗憾，我觉得变成鹰派两边都是，就是台湾是鹰派国会是鹰派，国会很多的粮草弹药是台湾提供的，蔡英文提供给他们的，台湾多民主我告诉你多民主，台湾人多勇敢我告诉你多勇敢，这就让她操作阴阳脸很容易了，外国人只看阳的这一面，我们内部看到阴的这一面，阴面和阳面彼此看不到，所以这就是蔡英文厉害的地方，很成功，但是很抱歉，她把台湾内部彻底分裂，然后她让美国人爱台湾，但是也让大陆怀疑蔡英文跟美国的勾结，所以这个操作我认为她战术上成功但战略上很失败，因为她让大陆武统的紧迫感增加了。
记者：说到这个紧迫感我看到您在新书中还谈到，北京已经做好了可以谈也可以打的准备，相反美国却还没有准备好，为什么您会有这样的观察呢？
苏起:对啊,大陆因为搞这个很久了,习近平在福建十七年、浙江五年上海半年,加起来二十二年在台湾对面,他认识多少台湾人?习近平现在是大陆知台程度最高的一个领导人,然后他下面的李强也好蔡奇也好随便讲王沪宁啦,都来过台湾,所以他们在政治局也好在政府里面也好,都是对台湾了解非常深的人,然后他现在布局,现在打台湾最重要那个何卫东,以前是东部战区的指挥官,现在是中央军委的( 副主席) ,然后谈判的就是王毅,做过国台办( 主任) ,所以他要谈有王毅谈要打有何卫东。美国这边不是啊,美国这边2018年它仓促地搞了一个贸易战,然后其他的部会才开始加入,它国务院才仓促组了一个China House(中国组),把各种跟中国有点关的接触的(人组织起来),我刚才说很多人都走掉了,很多真的知中知台的人都走掉了,那少数几个剩下的在一起成立一个China House(中国组),那国会才弄了一个special committe(特别委员会)。所以美国现在它要谈的话我认为它的准备也不够,大陆连方案都有了我相信。打的问题美国现在,我简单的讲就是心有余而力不足了,美国是舍不得放弃台湾,丢掉台湾真的非常可惜,可是它实在是太远了,一万一千还是两千公里,那么大陆是160公里,太近太快太多,整个把台湾可以笼罩住,这个差别没有这个没有办法弥补。
记者：您在书中还谈到 台湾未来可能的九个剧本，其中动武的是五个， 不动武的是四个，您可不可以给我们简单讲下是哪九个剧本，您之前还提过南海撞机化是我们最应该担心的，为什么？
苏起：这九个里面有的根本不用考虑，那个广岛化不用考虑，美利坚化那种都是放在那边而已，但是真正最有可能的，我最希望是两岸对话，我第二希望的是美中谈判，这两个都不打仗，但是呢我认为这两个现在都有难度，所以我最担心的最困难的就是你刚才讲的南海撞机，南海撞机化就好像2001年的那个南海撞机事情一样，就是一个意外造成了这个冲突，那冲突呢最后让两岸或者美中必须坐下来谈。所以南海撞机化，你可以换个名词来说就是以战逼谈。现在以我的理解大陆想谈台湾不想谈，大陆想谈美国不想谈，所以台湾和美国现在都不想谈，都有各自内部的原因不愿意谈，可以大陆是愿意谈的它也准备好了，我王毅就摆在那边了，所以最后假如实在等不及了，我只好用以战逼谈，一个意外逼你上谈判桌，最近的金门厦门水域的事情就等于是一个序曲，很多地方会发生这种意外，不是只有金门旁边台海周边也可能，甚至于它大陆现在飞机常常飞过来，美国的飞机没事也往这边兜一兜，那中间随便你很容易发生这种事情，不管这个事情是意外是真的还是假的，就算是假的，但是真的发生了之后谁知道它是假的？每个人都各说各话你没有办法判断它是真还是假。
记者：您之前提到中国军方也做好了打的准备，也有分析人士说，有了乌克兰战争之后，在中国军方内部应该也非常清楚战争带来的巨大代价，您觉得在这样一个情况下，中国军方武统的声音还是会很高吗？
苏起:乌克兰的情况跟台湾完全不一样,我刚才讲的大陆鹰派里面解放军绝对是其中之一,甚至是最强的鹰派。因为解放军现在的军舰数量比美国还要多,但是它被关在第一岛链里面出不去。南海舰队出不去,出去就要通过 巴士 海峡通过宫古海峡,只有这两个地方可以走。这两个地方美国人把你看住了,你很多地方出来就受到限制,所以它要把台湾拿下来之后呢?第一岛链突破解放军就可以出来,所以解放军绝对是最想把台湾拿下来的政府机关,可是还好习近平现在压着。乌克兰为什么久战不决呢,因为普京在俄国他那时候等了将近一个月,数万大军在乌克兰边境盘旋将近一个月才打,那乌克兰就准备好了。可是大陆要打台湾的话绝对不会这样子,它为了让伤害降到最低,它一定是用迅雷不及掩耳的速度,把这事情解决掉,那么因为速度很快所以美国人根本过不来,不要说是一万一千公里外的舰队过不来,就算是近在日本的舰队关岛的都过不来,就在冲绳琉球那边嘉手纳的飞机也过不来,因为那边的飞机没有几架几十架而已,大陆一两千架在对面要过来太快了,所以乌克兰其实还给大陆提供一个教材,就是说更证明,因为大陆我的理解,原来策略就是所谓的迅雷不及掩耳闪电战,那么乌克兰更让它相信只有闪电战可以走得通。美国现在最怕的就是闪电战,美国所有的演练都是以闪电战为主。可是每次演练每次被打败,美国已经做了十八次演练都失败,没办法因为实在是鞭长莫及。
记者：我们再回到九二共识，当初九二共识是希望一中可以各表，但是蔡英文政府表示，始终没有接受九二共识的根本原因，就是北京当局所定义的九二共识，其实是一中一国一国两制。有反对九二共识的人认为，失掉了各表，中华民国就消失了，九二共识也就成了台湾向中国政府投降的共识，您的回应呢？
苏起：把九二共识跟一国两制划成等号是蔡英文的发明，我假如没记错国台办后来有出来否认，九二共识一国两制不是一回事，九二共识是模糊的东西，一国两制是具体的东西，可是九二共识我过去也一直没有去辩护它坚持它，因为我觉得就是一个政治名词，你一个政党有权利要或不要，所以我责怪民进党的是你可以不要九二共识，但是你应该自己想别的方法来搭这个桥，这个取什么名字你自己来取，但是你搭桥这件事情你要去做，所以它的动机就是搞台独，我要台独嘛所以我不要跟你搭桥，所以它用拆国民党的桥来掩饰它这个台独的动机，我觉得这是蔡英文很聪明的地方，但是长远来看也是很愚笨的地方，因为她让大陆跟台湾没有桥，没有桥现在我们就陷入绝境，台湾的前途要被一个大国或两个大国来确定，而不是我们自己决定，我们跟大陆有桥的话，我们还有一定的权力来参与我们的未来。
记者：您刚才提到是蔡总统把九二共识跟一国两制连在一起，我们看到2019年中国国家主席习近平提出的和平统一、一国两制之后，使得很多台湾人觉得，和平统一就是一国两制。而我们看到在香港之后，一国两制在台湾已经完全没有市场，在您看来，未来和平统一谈判应该用一个什么模式呢？在民主化制度之下生活了这么久的台湾人民，要如何接受一党专政的中国大陆和台湾实行和平统一呢？
苏起：你这个问题就真的是很深了，现在真的没有办法讲那么远，现在就是根本要（先）走到谈判桌上这件事情，所以我现在比较关心的是怎么样走到谈判桌上，谈的话将来一国两制方案可能会是一个选项，但是也可能会有别的很多其他的选项。政治本来就是一个艺术，不是一个绝对怎么样一个坑你要跳进去，不是这个坑就是那个坑不是那么回事，政治本来就是可以谈的，重点就是不要打架，不要打架就要对话，所以现在台湾人还没有了解这点，台湾人只想到我们一定要对抗，不对抗就是投降，其实对抗和跟投降中间，还有很多路可以走。日本人也不喜欢大陆啊以我的理解对不对？日本政党喜欢大陆的也不多啊，不喜欢他你还是要跟他打交道啊，台湾也是一样，民进党不喜欢大陆的大概百分之八九十吧，但是你非要跟他打交道不可么，所以政治不是你喜欢不喜欢的问题而是必须的问题，所以台湾内部呢？我现在比较担心的就是觉得台湾内部大家先要想清楚这个问题，我写这个书的目的就是希望台湾内部大家来想一想，我们这样拖下去我告诉你拖不久了，拖到最后还是死路一条，所以与其拖你要去斗也可以，斗的话就死得更快，那最好的办法就是想办法和，大家来和的话呢？我认为大陆不会做那么绝，因为它把台湾逼到没有路可以走的时候，对它也不好，所以台湾愿意主动来谈这个和的话，那么大陆跟台湾绝对可以找到一个大家可以接受的方案，这个方案不一定是一国两制，很可能是其他的东西。大陆可以把它说成一国两制，我们可以把它说成别的东西对不对，就好像当年一个中国一样，一国两制也可以各表，就是是个模糊的东西么，大家都过得去就不用打仗。
记者：您刚才提到斗的话就是死路一条，我也看到有支持台湾独立的声音认为，真正能为台湾带来长远和平的是两国论，因为如果世界承认中华民国是独立的国家，大陆对台湾动武就属于侵略行为，世界各地就可以来支援台湾，制裁中国政府。您会如何回应这样的观点？
苏起：对不起我只好笑出来了，这种真的有点可笑，因为这个是法律上是这样，理论上就是你全世界国家都爱你，但是实际上真正能够伸出援手的没有几个。我讲给你听好了，2020年兰德公司曾经派人到日本韩国菲律宾澳洲，我看到的资料这样，就说我们现在大陆的飞弹打到我们，我们都没有没有飞弹能够打得到它，所以我们希望能够在你们这几个国家放些飞弹能够打到大陆，日本韩国菲律宾澳洲全部拒绝，他们不愿意。后来当过驻南韩大使的美国大使叫做哈里斯(Harry B. Harris Jr.)，他原来是个将军海军上将，当过美国太平洋司令，他在国会作证的时候他就讲白了，参议员问他说我们在亚洲有五个条约盟国：日本韩国菲律宾泰国澳洲，我们跟大陆打的时候，这五个盟国哪一个会出来跟我们一起打，他说没有一个都没有，他就公开讲啊一个都没有，因为什么因为他们每个人各自有各自的算盘。我的理解也是这样，韩国会出来吗不会啊它有北韩看着呢，日本会出来吗我也很怀疑啊，大陆所有东西都打得到日本，澳洲假如没记错的话十艘军舰一百架飞机，比台湾还少它怎么来？菲律宾怎么来？欧洲你怎么来对不对？所以你讲全世界的友邦承认台湾喜欢台湾爱死台湾了，so what? (又怎么样) ，很抱歉台湾就在那个偏僻的角落，天高皇帝远，所有这些人心有余力不足，包括美国都心有余力不足，民进党自己在想象，所以我就说台湾人要转念，要务实不要务虚，民进党现在就务虚自己把虚炒得太高了，然后根本不是那么回事么，所以要看清楚。
记者：我看到您的这本新书批评了台湾的两岸政策、台美政策，也批评了美国对台湾以及中国大陆的一些误读，不过在您的书中很少批评中国的美台政策，您觉得今天美中以及两岸的紧张关系，北京是否也应该负责任，如果有的话北京应该负什么样的责任呢？
苏起：以我对大陆的理解，我研究大陆很久了，我觉得大陆政策就像我在书里面写的，我觉得中国长期是守重于攻的国家，中国人假如说有侵略性的话，旁边的日本韩国早就拿下来了对不对？中国三千年的历史，早就有指南针了早就有船了早就有那些东西了，但是只有三十年的郑和下西洋是往外面走，其他都在旁边这样走，中国人不往外攻的，可是西方现在就把自己的思维套到中国的头上，以我的理解中国现在还在defensive（防卫）的阶段，他跟印度边境还没弄完，它现在北方的边界全部弄好跟俄国全部搞掉了，然后西方的中亚国家也搞掉了，可是北方的越南那边还有一点南海那边还有一点，它现在海洋的边界还没有搞定，所以它现在基本上这一段要弄很久的时间。
记者：您刚才提到中国素来是个守重于攻的国家，不过目前的中国是在共产党统治下，共产主义并不是中国传统固有的而是从外引进的，也会有人会担心共产政府会具有它的扩张和侵略的野心。我 不知道您的观察如何呢？
苏起：我觉得一样，中国共产党其实我觉得它特殊也不特殊，它也是中国历来的朝代里最新的一个，它的特色跟以前不一样的就是它的中央集权比以前强，中国过去是一个松散的国家，皇帝根本抽税都抽不到的，中国也没有银行，一直到清朝才有点中央集权的味道，所以中国的集权是非常晚，中国共产党是集其大成，现在高科技出来之后当然更更容易，可是这些东西我认为改变不了文化。
记者：马英九总统出访中国大陆进行11天的访问，我们谈话的时候还没有马习会，如果马习像大家预期的那样有第二次会面，您觉得有什么重要的意义？双方是否会有任何协议或者是宣言，九二共识又会扮演什么样的角色？
苏起：你这个问题问得很好，我非常希望这次马英九去大陆能够跟习近平主席见面，我觉得这是很重要的一个（会面）。当然马英九现在没有官方身份，也没有党的身份，但是他有一定的代表性，他起码代表的是非绿的这一块，这也是习近平现在想向台湾传达的讯息，因为现在大陆武统的声音太强，我觉得大陆现在对于赖清德对民进党不抱任何希望，可是呢他还对非绿的这一块，另外有60%的人没有投票给赖清德，他现在对那60%的人，我觉得习近平的想法是不要让这60%的占多数（的人）都感到害怕，不要怕我对台湾还是友善的，所以就透过马英九来传达这样的一个讯息，这个讯息也对安定现在两岸关系的稳定是有帮助的，将来万一真的走到不幸的话呢，起码这60%的人会比较安心，这样子假如能够使得40%的民进党人，重新思考这个问题也能够回心转意的话，两岸开始谈判，那也是一个收获，所以我觉得我很乐见马英九走这一趟，那九二共识提不提到，九二共识就是一个桥么，可是这个民进党你没有办法强迫它接受，可是它自己要想办法，基本上民进党先动念，然后再做积极的努力才行，不然的话，台湾就毁在它手上了。
主持人：台湾前总统马英九与中国领导人习近平4月10日在北京会面，这也是继2015年在新加坡的“马习会”后，两人时隔九年的再度会面，双方再次将“两岸统一”及“九二共识”端上台面。台湾副总统当选人萧美琴在“马习二会“的第二天接见美国智库访团时提到，两岸对话有助于降低风险及误判，总统当选人赖清德已多次表示对于两岸对话抱持开放的态度。我是唐琪薇，感谢收看，再会。