主持人:大家好,这里是观点,我是唐琪薇。旅居德国的华裔作家严歌苓最近携新书《米拉蒂》,在纽约洛杉矶华盛特区等美国城市和读者见面。严歌苓是华语世界最受瞩目的作家之一,迄今 已有超过40部长短篇作品问世。 因为关注武汉疫情、铁链女事件等,严歌苓在2022年遭到中国当局封杀,无法再在中国大陆出版新书,《米拉蒂》是她在海外自行出版的第一本书,小说以 1980年代的中国为背景,通过主人公 米拉蒂 从一名舞者蜕变成年轻作家的 经历, 探讨了中国两代知识分子的觉醒与幻灭。观点节目在严歌苓在大华府作短暂停留时,对她进行了专访。
记者:我们先来谈一下您的新书米拉蒂,最早您是怎样想到写这个故事的?写这个故事您花了多长时间?
严歌苓:我一直有一个情结就是80年代情结。80年代对我们这一代还有我爸爸他们,意义非常非常重大,因为我爸爸他们就从劳教的地方,从五七干校从各种各样的地方回到了城市,然后我们刚刚成为年轻的艺术家作家,所以就感觉到一下迎来了一个大的反弹,对文革当中压抑那种不自由,然后在79年80年的时候,突然之间我们感觉到一下子就解放了,那真的是一种解放的感觉是liberty的感觉,各种各样书籍进来的,比如说麦田守望者 Humboldt's Gift (洪堡的礼物),Saul Bellow的那些书 ,还有美国的戏剧欧洲的戏剧也在那个时候进来,然后看内部电影,然后突然之间就觉得,噢原来我们是这个在一个洞里,然后世界已经飞跃了那么远了。
记者:您说过是2021年就已经写完了(米拉蒂)是吧?
严歌苓:嗯
记者:当时是国内有出版社等着要这本书吗?
严歌苓:有收获(杂志)也准备发。后来就是因为我的种种的这种发言,我熬不住的那种。。。
记者:之后发生了封杀事件,所以您对这个书做了哪些修改和补充呢?
严歌苓:写完以后,基本上就知道它出版不了,然后我回头过来就把几段戏剧加进去了,排队啊什么的,我认为是比较尖锐的对人性和那个时代的揭露加进去,然后把六四加进去了,我想反正就是我自己要出版这本书,我想也没有任何禁忌了。。。
记者:如果你一开始就没有想到在国内出版的话,整本书跟现在的这个版本还会有哪些不同吗您觉得?
严歌苓:其实就是在2020年3月的时候,我不是写了瞒瞒瞒嘛,那个时候就整个对我低调处理,杂志社已经准备要出的作品,他们把它放在次要位置,本来是在杂志封面上有专门的对这本书的推荐啊那种就全部去掉了。然后就是在那年年底就接到了张艺谋(一秒钟)剧组的一个电话,就说你名字没有了(不能署名),继续来写这个书的时候我完全就是敞开的。
记者:您在米拉蒂当中提到了80年代中国知识分子短暂的觉醒、幻灭,然后就睡过去了。在您看来什么是中国知识分子的责任?在一个高压的政治环境下,您觉得知识分子又如何才能保持自己的清醒和勇敢呢?
严歌苓:勇敢我觉得是我们最缺乏的,勇敢恰恰被我看成是所有的美德之首。我觉得我们中国可能普通民众要比知识分子还要勇敢一点。作为作家来说你想在南美那帮作家对吧,形成了一个魔幻现实主义和 Surrealistic (超现实主义)的写作,当时是因为他们有很多的军事独裁者啊也是非常的压抑,他们disappearing(被消失的)人也很多对吧,他们形成了一种他们自己的这样的一种写法,最后成为一种非常被我崇拜,也被很多中国作家向往喜欢的一种写法,他们用他们的这种写法,来反抗了当时的这种军事独裁,这种精神上的控制压抑,反抗了当时他们民族的命运,所以我觉得我们没有形成这样一股力量,谁和谁都没有联合起来,然后一盘散沙的这种状态,非常萎靡不振我觉得。当然很多中国的作家也许会说,严歌苓她自身是安全的,所以她可以勇敢的讲话她可以发声,其实我牺牲是仅次于生命的东西,我牺牲了我的财富我所有的收入,过去的收入那么高,每年都可以上千万的收入,中国有句俗话是人为财死对吧?那么人都可以为了财去献出生命的话,那我献出的是仅次于生命的东西,我的牺牲我认为很多人是不愿意付出的。
记者:当年您和像莫言、余华,还有刘震云他们都是您的同学,89之后您是离开中国去了美国,他们是继续在中国写作。您对和您同时代的中国作家的一些文学作品总体上有一个什么样的观察?同样是写中国这个当代史,您的作品和他们的相比又有哪些不同呢?
严歌苓:我觉得他们也写出了一些比较勇敢的作品。比如说(莫言的)蛙写计划生育的,然后刘震云也写了吃瓜时代的儿女们,写贪官啊什么。我们的问题是,好像没有形成一股文学的风气,没有形成一股文学的力量,也没有战略上的考虑,好像相互之间的对话也很少,我觉得是比较可惜。
记者:您觉得原因是什么呢?
严歌苓:原因我也不知道,因为相互之间的串联可能在国内也是比较危险,相互之间都不说真话。我就记得上上一届中国作家协会的代表大会就是作代会,那个时侯他们邀请我去参加,我说我不参加,因为我不认为在这个会上相互之间还能说真话。后来这个人就哈哈大笑,说你来参加这个会是为了说真话的?我说那干嘛浪费时间啊?所以就是一种极其玩世不恭的一种态度。我想不玩世不恭的人呢大家都已经到国外去了,在国内他们想活下去只能是玩世不恭的。
记者:作家阎连科他说过一句,他说在中国写作是自由的出版是有纪律的。我不知道您对他这个评价您是怎么看的?
严歌苓:你写出来无法出版,你就无法接触到读者和大众,那就等于没写。你写了以后你就自己读或者给几个朋友读,或者是在一个非常小范围读你的影印本的话,这不是我们所说的这种作家的这种写作呀。
记者:同样是写当代的中国故事,您觉得您的写法跟他们相比,您最大的特色是什么呢?
严歌苓:我写了其实是中国1949年后的很多阶段吧,比如说土改然后写到镇反肃反,就是陆犯焉识中陆焉识所经历的那一些,但是我也写了每一种人,比如陆犯焉识的陆焉识(作为)犯人,在监狱里经过的每一个政治运动,像第九个寡妇,她把一个公公藏在地窖里面,这个洞中人也能够感受到中国每一个,比如说饥荒比如说大跃进比如说文革,然后三反五反,每一个运动都会影响到这个被藏匿的地主的生活,不同的人来经历每一种运动,每一种运动对一个不同个人的影响。
记者:第九个寡妇是2005年您回归中国后出版的第一部作品是吗?
严歌苓:嗯
记者:一出版就卖了二十多万册。您在经历了六四对中国的失望后再度回归,中国的政治环境还有审查制度会在多大程度上影响您的写作呢?
严歌苓:对我来讲像第九个寡妇,我写完以后被退稿两次,我其实也不抱什么希望这种书是能够出版和发表的,但是这个故事是我听来当时已经二三十年了,那么我想我应该把它写出来,像我妈妈一讲到土改都会颤抖,就是当时的那种枪毙啊游街呀,对地主富农的那种镇压。因为当时她是演喜儿的,她就演白毛女。有一天傍晚,她走在田埂上散步,就突然从田里出来一个老太太抱着她的腿,叫她能不能求土改工作队不要枪毙她的丈夫?这种经历我妈妈跟我讲了以后,我觉得这是在人类历史上的一次特别大的颠覆。
记者:说到这个土改,我们看到王小帅他最近(拍的电影)沃土,因为参加柏林电影节被北京勒令撤片了。我记得(您出版)陆犯焉识的时候,张艺谋还拍了(电影)归来,最近这几年中国审查(制度)是不是更严格了?您有没有一个观察?
严歌苓:当然它的审查在我在那儿的时候就已经越来越严格了,芳华就好多段落都被改了,然后我当时脾气也挺大的就说那就不出吧,但是我非常非常珍惜我的责任编辑的辛勤劳动,我就反正妥协了,但是这种妥协是挺痛苦的。
记者:我们来谈谈您的写作。您说过曾经想跟随或者运用各种文学潮流或者手段来写作,但最后发现读者最喜欢的还是平铺直叙的描述。我想请教一下,早期您有写过哪些实验性的文学作品吗?
严歌苓:其实后来我(发现我)其实低估读者的这种阅读的能力、理解的能力,比如说我早期写的雌性的草地,从形式上来讲是非常非常前卫的,现在发现很多大学生非常非常喜欢这本书,有一个人跟我讲,他说我读完以后它那种绚烂的叙事让我感觉到一种眩晕;比如说扶桑,扶桑也是对读者很具挑战的;还有就是人寰,因为当时我在台湾去投奖,因为评委都是学者有名的作家,我希望能够跟他们产生一种对话,比较离经叛道的写法,是不是能够跟读者跟评委们,让他们感觉到有一点挑战。
记者:您提过这么多年您写得很多很快,是因为总是有出版社在后面追着您,有评论说您之后的一些小说有通俗化、传奇化的倾向。评语说这两样特征固然让您的小说非常好看,却也在某种意义上,削弱了作品的文学意义和流传更久的可能性。您的回应呢?
严歌苓:我不这么认为。我觉得一个好的作家要把传奇写成平淡去戏剧化,如果他写出来的这个传奇故事是让你感觉到非常可信的,然后把传奇上升成一种形而上的元素放在里边。你看像纳博科夫的洛丽塔,它也是一个很戏剧化的故事,你不可能说你得到一个好故事你不要它是吗,你就是把它写的时候你怎么样能够让它深入人心。像第九个寡妇这样的一个小说,在很多很多的读者心里看到的是人物,而不是故事不是故事本身。他们认为王葡萄这样一个形象是整个中国文学长卷里,没有见过的一个形象,是一个非常全新的形象,那么这个小说的文学的目的就达到了。
记者:您说过从扶桑到第九个寡妇,陆犯焉识到米拉蒂,您所有的作品都在关注一个主题,就是自由。您希望通过您的作品表达一种什么样的自由呢?
严歌苓:当然这个自由就是知识分子的精神自由,作家的精神自由,普通人的最基本的一些自由对吧?就有很多层面的自由。比如说陆犯焉识的这个自由,他对自由的思考是经过几次的反复,自由非自由它的这种悖论,在他精神上的那种一次一次的悟就是觉悟,其实始终也没有答案,这个答案是开放的,什么样的自由是陆焉识这样一个知识分子真正的追求,最后能不能追求到,其实他回到了自由的生活里面,相对来说他并不自由。
记者:和您同时代的有不少作家,89之后他们离开了中国来到自由的国度,我们看到他们当中当然有像高行健获得了诺贝尔文学奖,但是相当一部分作家他们来到自由的国土之后,却再也没有写出超出他们当年高度的作品。我不知道您对这样一个现象有一个什么样的观察呢?
严歌苓:我觉得作家好像很不同,像张爱玲她离开上海好像不能写了,很多人离开本土就写得不好,或者也没有这种动力了。那么对我来讲,离开本土反而让我有很多写作灵感,特别是我刚到美国的那个时候,大概一个礼拜两个礼拜我就会写出个短篇来,非常的新鲜这种移民的经验,扶桑也是因为移民的经验,我去看到早期移民的故事,我觉得不同吧作家是很不同的。
记者:现在您的作品无法在中国大陆出版,您会把自己看作是一个流亡作家吗?
严歌苓:现在当然是流亡作家了,现在我已经不可以回去了,我觉得我回去未必安全。所以我觉得就是流亡作家,我觉得这个身份也挺好的。
记者:您之前也提过很多您写的中国故事,您都是要去现场感受的,您是一个非常感性的人,那现在您暂时回不去中国,对您以后再书写中国故事,您觉得会有哪些影响吗?
严歌苓:我觉得现在因为网络的关系,查资料之容易非常容易查,像写扶桑的时候我也是靠查资料写出来的,所以我觉得并不困难,而且随时随地的我有这么多的朋友,打电话你马上就可以了解很多情况,世界已经不是当年那个概念了。
记者:现在您是一个作品在中国大陆被禁的这样一个作家,被禁之后您之后再书写中国的话,您如何保持您作为一个旁观者的客观中立和冷静呢?
严歌苓:更加客观冷静,觉得我应该是给更清醒的人写,因为海外很多人他接受媒体、接受的信息应该是比较真实的,真相的东西比较多一点。我现在整个站的高度,看到全世界的这种格局要更大一些,这就是给了我一个更加客观的(视角),因为你知道的真相越多,你越发的客观。
记者:您说过要成立翻译基金会,把中国的作品介绍给世界,您如何看待中国文学在世界文坛的地位?
严歌苓:我觉得仍然没有引起足够的重视。
记者:为什么会这样?
严歌苓:我觉得本来一个国家的经济政治,它如果已经走到舞台的正中心了,它应该引起对它的文化就包括文学艺术各种方面的重视。我觉得影视具有国际语言的能力绘画也是,那么文学从文字来表达的话,它本身有一种局限性,而中国作家的作品不是一个可以有很大的市场,始终还没有一个非常专业的配合得非常好的,像拉美作家在英文世界有很强壮的翻译队伍。为什么我想做这个翻译基金会呢,就是希望他们能够摆脱日常生活工作的烦扰,能够全力以赴拿他们一天一年当中最好的时间来翻译,就是作为一个专业的翻译来做这个事情。
记者:我们再回到您的新书米拉蒂,刚才您也说海外的销量跟以前在中国大陆,成千上百万的销量无法相比,您心里面会有遗憾吗?不光是这个销量收入的问题,更多的是这么多中国大陆喜欢您的读者,他们读不到您的(新)书了。
严歌苓:遗憾当然是有了。比如说我在大陆有一个他们自发组织的严歌苓读书会,一万六千多人吧,在我被封杀以后他们也被迫停更。(当年)我在大陆嘉德拍卖会卖我的书法,管拍卖的人就说,你能不能写一些你小说里的金句啊,那种比较好的段落。我说我哪知道什么是金句。后来我就灵机一动跟这个读书会说了,他们很快大概一两天就给我找回来了。离开他们不能再给他们看我的新的作品,是非常非常悲伤的,我自己也非常悲伤。但是我觉得这只是暂时的,以后一定还会再给他们看我的新作的,因为我不相信这样的一种荒诞的现在这种局势,会持续很长时间,因为任何一个社会一个时局,走到荒诞的地步它就离它好转很近了。
主持人:严歌苓当年为嘉德拍卖行手书的句子来自《陆犯焉识》:知识分子应该享有最后的自由,精神的自由。接下来会严歌苓会回到一系列的短篇小说创作,笔耕不辍的她至今坚持每天六个小时的写作,另外她和百老汇合作歌舞剧《扶桑》以及和导演王小帅合拍电影的项目也正在筹备中。我是唐琪薇,感谢收看,再会。