主持人：大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天来我们节目做客的嘉宾，还是美国哥伦比亚大学东亚研究所主任、著名汉学家黎安友教授。新冠疫情之后，中国官方和民间都出现质疑美式民主的声音，黎安友教授如何看待中国政府所谓的“制度自信”？随着国力的增强，中国有野心取代美国，最终成为世界秩序的建构者吗？一起来听听黎安友教授的观点。
记者：我们看到从2013年到现在，中国国家主席习近平在中国的执政已经有8年，您会如何评价他的执政风格呢？
黎安友： 风格，他的风格是。。。当然实质比风格可能重要，但是他的风格。。。他是一个强人，对，他有给你这种印象，要求大家都跟他保持一致，连小规模的反对或者批评他的声音，他都不允许。他一切都控制得很紧张，他好像是一个我们说一个control freak，他什么都要控制，在西方我们看习，为威胁西方的一个强人，我们对习的概念是非常。。。可以说是比较害怕他。但我自己不认为这个是习的错，这个就是习的机会。习的时间就到了，他可以这样做。
记者：外界有批评说习没有像邓小平之前提出的那样要韬光养晦。所以您觉得现在中国的局势，也不允许习再韬光养晦了吗？
黎安友： 现在已经不是韬光养晦的时间。你看中国的经济，看中国怎么控制疫情的话，看中国的“一带一路”的项目等等，中国在南海的政策等等，到现在为止应该说是比较成功的。
记者：说到疫情和经济，我们看到去年年底英国智库“经济和商业研究中心”提出，中国在2028年将超越美国，成为全球最大的经济体。这个时间因为疫情的关系比之前预估的早了5年，您如何看待这个报告？我看到有一些中国民众认为，美国是不能接受一个富裕的中国，您会怎么和他们解释呢？
黎安友： 美国的总统应该从尼克松一直到奥巴马，特朗普没有说， 但是特朗普以前的一系列的总统，都说一个富裕与稳定的中国有利于美国。这个当然可能是一个漂亮的口号，但是我认为实际上是真的。中国有钱，中国人的生活标准提高，中国安全，中国繁荣，至少可以说不伤害美国的利益，但应该更能够说是有利于美国。但问题是说因为中国越有钱，中国越有国际势力，中国越可以危害一些，我以前提到的美国的既得利益，特别是我们在亚洲的战略地位。所以这个问题不是全面的问题，不是说（我们）要中国穷，要中国乱，问题是比较限制在一些具体的竞争的问题，但是具体的竞争的问题也是非常重要，比方说台湾问题。
记者：您觉得随着国力越来越强，中国有进一步扩张的野心吗？因为《更长电报》是认为中国有，而美国智库兰德公司的报告则认为，除了台湾海峡，中国不见得有领土扩张的企图心，也不会去改变自由贸易以及美国所构建的全球秩序。您的观察如何呢？
黎安友： 在这个问题上我比较同意兰德公司的观点。你说领土的扩张的话，中国哪里能够扩张它的领土？在越南在俄罗斯？在日本在韩国？这都不可能的。除非你把台湾规范为中国领土的扩张，但是我认为台湾是一个历史遗留下来的领土的问题，但是不是扩张。这个贸易制度，当然贸易制度是一个很模糊的概念。但总的来讲我认为中国和美国，是两个从国际贸易制度最受益的国家，所以我们在这个问题上，有一个共同的利益。我们要改善这个（贸易）制度，但改善这个制度里面有问题，你比方说中国的贸易行为是不是 fair？是不是公平？是一个问题，但是总的来讲，自由贸易是一个好的制度。
记者：即使是说中国没有领土扩张的野心，您对中国政府外交上的企图心又有一个怎么样的观察？您觉得中国有野心替代美国，最终成为这个世界秩序的构建者吗？
黎安友： 第一个要说的就是说中国长期的战略目标不是非常清楚，因为中国自己说，比方说”建立一个人类命运共同体”，这个概念非常模糊，不知道是什么意思。所以他们没有说得非常清楚。但是我自己的分析是认为，中国现在的话，主要是考虑到它的基本安全的一些问题。基本安全的问题，一个是 territorial integrity（领土完整），就是说不要分裂国家，所以这个问题是西藏、新疆、香港、台湾。那么台湾问题也涉及到南海问题，因为南海问题是，如果在台湾发生战争的话，南海就成为一个打仗的一个重要的地方，所以要提前尽量控制南海。第二，它要多少控制周围的国家，不是控制，但是多少要影响周围的国家，让他们至少不要反对中国的利益。第三，它要保护它能够自由利用国际的经济，来支持它自己国内的经济。第四可以说是第一（重要的），要包括中共的执政地位，它的政权的安全。所以它可以说面临很多威胁，所以它主要的战略方向，是要反对威胁它的领土，它的政权，它的经济的安全。那么这个跟取代美国是两回事。取代美国是比较永远的，可能会取代可能不会取代。取代美国也不一定是一个非常好的事情，因为你取代美国，你要对很多国际问题负责任。所以我并不认为，中国现在第一个目标是要取代谁。它第一个目标是保护自己。谁是老大，谁是老二？有没有一个老大，有没有一个老二？因为老大老二的概念里面有一定的妙论。这个问题上历史会决定。历史以实际的实力为基础来决定，谁有什么权利，这个是我的观念。我是一个所谓的现实主义者，I'm a realist 我认为国际关系的话，最后是实力来决定。
记者：您刚才有提到香港、西藏、新疆等等问题。观察人士认为最近几年中国在香港、西藏、新疆问题上的态度是越来越强硬，但是我们看到有一个现象是，这并没有影响到它在国际上和很多国家展开经济合作，您如何看待这样一个现象呢？
黎安友： 对，这个是一个难题。都是重要，经济利益是重要，价值观也是重要，这个人权是重要，人权是一个国际的标准。你比方说虐待、不能虐待，不能奴役，不能歧视等等。实际上中国也同意，谁都同意这个观点，但是有些问题上，大家的观点不完全一致。你比方说男女平等，每个国家、或者不是每个国家，每个人可能对这个概念都不完全一致。那么自由跟安全的关系怎么调整？有很多很多概念。。。但总的来讲，人权是我们当代世界的一个共识。所以我认为这个共识也是有利于大家，我们应该继续追求。但不能说我们只能追求这个（人权）东西，而不能追求经济， 都要追求。怎么平衡？这个是星期一这样平衡，星期二那样平衡，这个要不断调整这样一种平衡。
记者：我们看到随着中国的经济发展，还有加上新冠疫情之后，中国政府一再强调中国要“制度自信”，而一些中国民众也对西方的美式民主产生了怀疑，认为这并不合适中国。您的观察如何呢？
黎安友： 对，我也不主张任何国家（都）应该采取美式民主的模式，但我认为是不是可以以国际人权的标准，为标准来追求中国民主？你比方说最近许章润的案件或者耿潇男的案件，或者很多这种伤害人权的案件。中国可以停止伤害中国老百姓的人权，而没有必要采取美国美式的民主。
记者：您觉得什么样的制度才是合适中国的呢？
黎安友： 中国的宪法不错。只有一条说共产党在宪法以上，共产党不受到宪法的限制，这一条没有必要，而且后来中国宪法就非常漂亮，中共不受宪法的限制的话，它可以违反宪法的一些原则。
记者：您是费正清教授的学生，是老牌的中国通，我们看到新任美国政府的国安团队里面集合了新生代的“中国通”，您会如何看待这些新生代“中国通”，对未来美中关系的影响呢？
黎安友： 我自己认为新生代的“中国通”，比老牌“中国通”更优秀，因为一，他们中国话更流利，他们在年轻研究生时代有机会去中国，在中国待，跟中国人交往。我们老牌的所谓的“中国通”，我们没有能够去中国大陆，在研究生时代。所以我对年轻的美国的中国专家非常信任。
主持人：黎安友教授认为，中国可以不要美式民主，但是应该尊重国际标准之下的人权。观众朋友，您以为如何呢？好《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是唐琪薇，非常感谢您的收看，下期节目，我们再会。