前学运领袖张伯笠在接受观点@viennarrrrr访问时表示：八九以后中国知识分子,在中国民主建设的整体力量中几乎是缺失的。历代知识分子都是最自私的一群人，尤其中国的这种犬儒主义的儒家文化培养出来的知识分子。对于中国政府的反对，需要的不是智慧不是谋略是勇气，是对习近平敢于说no，像彭立发一样敢于说共产党下台，这个是需要勇气的。
主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇。今年是一九八九天安门广场民主运动三十五周年，这期观点节目，我们通过视频连线，访问了人在洛杉矶的前天安门学运领袖张伯笠先生。张伯笠一九五九年出生于黑龙江省望奎县，曾在《铁路工程报》担任记者，一九八八，张伯笠考入北京大学中文系，成为作家班的一名学员。
记者：您年轻的时候做过记者，1988年您考入了北京大学中文系的作家班。您能不能给我们介绍一下当时作家班的同学，大都是一个什么样的背景？
张伯笠: 我们是北京大学第二届作家班,北京大学总共有三届作家班,第一届就是比较年长的那些没有经过高等教育,但是在中国的文学界大概都获过奖的一些作家。第二届呢,也差不多同样,但是我们相比来说,年纪比第一批的作家班年轻很多。第三期的作家班就因为八九六四后来就被取消了,以后就没有了作家班。我们入学是各个省的作家协会推荐,然后到北京大学参加北京大学的考试,我记得考了十五门课吧。然后你的作品占50%的分数,你的考试占50%的分数,可以说那个时候还真没有什么腐败,我们班同学都是非常棒,很多是全国获奖的作家诗人。那88年进入到北京大学以后,就认识了北京大学文学界的、尤其中国文学界的这一批领军的人物,这对我们影响很大。
记者：胡耀邦去世之后，您最早将悼念胡耀邦的一首诗叫长相思雨夜送耀邦，贴在北大三角地，可以跟我们聊一聊当年三角地、和全国人民悼念胡耀邦的情况吗？
张伯笠: 三角地对今天的北大学生来说,那已经成为历史也陌生了,但是我们在学校的时候三角地还是蛮活跃的,那大概有其中几项东西:首先广告卖香烟什么很多的广告,三角地也贴些乱七八糟的东西,还有学校各个系的尤其学生会的一些通知,舞会啊什么座谈会呀,都贴在三角地,学校基本不太管。但是关于政治诉求的不多,一直到四月份出现了第一个有政治诉求的,三角地贴了一个广告,这个广告是方励之写的,要求邓小平释放魏京生的这封信,写给中央军委邓小平主席。就署了一个人的名字是方励之,但是我们知道那个后边是有一群中国知识分子的想法,那个就使三角地一下子变得不太一样了,有点色彩了,所以大家就很关注三角地。胡耀邦逝世是4月15号,那天小雨,我在图书馆回到宿舍的时候,有同学告诉我说胡耀邦死了,是被李鹏气死的。因为胡耀邦大家知道,是共产党内非常非常开放的一个领导人,他尤其对知识分子,对那些被迫害的受了不白之冤的,不管是右派份子也好、地富反坏右也好,包括中共党内的那些被打压的不同力量也好,他都非常的同情,所以他在做中央组织部长的时候,他就开始平反一些人,一直到他做了总书记,所以知识分子对他的印象特别好,跟他的情感这种从情感的认同,另外胡耀邦也希望中国走向政治体制的改革和经济体制的改革,两个体制的改革,胡耀邦都希望能够走过去,所以知识分子是支持他的,也把他视为共产党内的改革派或者健康力量,所以呢他一死,对知识分子很大的打击。那天晚上,因为小雨淅淅沥沥的小雨,我们的情感上就特别的悲伤,所以我就写了这首诗叫长相思雨夜送耀邦: 风一程, 雨一程, 长歌当哭送君行 。。。我记得后来中国科技日报用的社论,送胡耀邦追悼会的社论,就用了我这一句做他们的标题。当然我这个写得比较温和,文艺性比较强,我们班就有另外一个同学就写了一句叫:该死的没死不该死的死了,由此就掀起了北京大学因着悼念胡耀邦,开始的对民主运动和对我们未来理想的追求。
记者：我也看到还有一些人写了像把长寿奉献给小平，把短命奉献给耀邦......
张伯笠: 这是一首歌是我们改的,台湾的一个歌唱家叫苏芮,苏芮写了一首歌叫奉献,她唱的是不是她写的我不知道,长路奉献给远方,玫瑰奉献给爱情,我拿什么奉献给你我的爱人,那我们就给改了,叫彩电奉献给紫阳,捐款奉献给朴方,我拿什么奉献给你我的人民?其实刚开始对腐败的这种官倒的反对呢,包括赵紫阳的儿子赵大军,那也是引起学生反对的一个人。那当然后来赵紫阳他转得比较快,他就觉得说我的孩子如果是真的有腐败,那就要按照法律来处理,我一点都不会袒护,赵紫阳这一点很了不起。但是邓小平就是袒护自己的儿子,为了自己的儿子他宁可开杀戒,当然不是仅仅为他儿子还为了他的政权问题。
记者：因为刚才您也谈到，当时你们这些学生还有知识分子认为，胡耀邦相较邓小平是开明的，胡不光是要做经济上的改革，还要做政治体制上的改革。但现在来看，胡说到底也是中共党员，您觉得他真的会向民众期待的那样推动民主改革吗？因为我看到已故的诺贝尔和平奖获得者刘晓波，他曾经批评过一些知识分子，对胡耀邦的美化和臣子丧主式的揪心，您的观察如何？
张伯笠: 当然不管胡耀邦和赵紫阳,他都是共产党极权组织的领袖,这点我同意刘晓波的看法。但是在共产党内这样一个专制的国家、专制的政党里边,能够出现这样优秀的人物,那也是那个历史时期造成的。胡耀邦我觉得他的民主思想他的人性,他是很多的中国的甚至在野的力量都不具备,赵紫阳他的担当他的牺牲,我觉得也不是所有人都能够具备的,包括我们今天的反对派。
记者：许多中国的知识分子认为，1978年到1987年这（将近）十年是中共统治下，政治气氛最宽松的黄金十年。这黄金十年体制内的知识分子，和政府权力层之间是一个什么样的关系？您有没有一个观察？他们在多大程度上可以影响到政府的政策呢？和今天的中国相比又如何？
张伯笠: 这十年党的领导在退步,因为这十年已经不强调党的领导,要强调政府的权力,所以政府的权力在扩大。共产党的权力在退让,你比方说一个厂子厂长就是一把手了,那党委书记是二把手,那现在呢又回来了对不对?中国的知识分子在那十年里起了相当大的作用,不管是体制内体制外,我觉得作用是非常非常有效的。比如说体制外像各个大学他们办的杂志,那些有思想的教授,像方励之管惟炎我们所知道的,像北京大学我的老师们严家炎钱理群 岳黛云 ,这些老师们他们给学生传递的思想,都是我们要影响政府。所以那十年整个社会空气是宽松的。我记得我做新闻记者的时候,胡耀邦就讲过一句话,说每一天我们的报纸一定要出现批评的稿件,如果我们的报纸批评的稿件都没有,那我们这报纸就不叫报纸了。文学也开始进入干预生活。那我对其他的不了解,但我对文学还多少了解。我在山西,89年晋军是参与介入得比较深,所以最后几乎是被清肃的清肃逃跑的逃跑,坐牢的坐牢判刑的判刑,所以那一批都进去了。但是80年代自由的环境,我觉得也是导致了八九民运的爆发。
记者：一直以来（外界认为）对待学运问题上，中共内部是有强硬路线和温和路线的分歧，学运内部也有激进主张缓进主张。当时（学运内部）激进主张和缓进主张的代表人物有哪些呢？您当时是激进还是缓进派呢？
张伯笠: 我是属于温和派,我也属于认为政治是需要妥协,就是该进就进该退就退,需要节奏,我觉得应该掌握节奏。89年的学生运动,是中国历史上我觉得也包括世界历史上,从来没有过的一个这么声势浩大的学生运动。首先我们知道北京有了一个北京高校自治联合会,叫北高联简称北高联,那这个被共产党认为是学生运动的最高的一个组织,那这个组织是协调各个高校统一行动。第二个组织就是,广场上出现了一个具体负责绝食的组织叫绝食团,绝食团它在广场,最主要的负责同学就是柴玲封从德郭海峰,后来又加了 李录 和我,那大概是这几个人,那给人的印象绝食团就比较激进,北高联就比较温和,其实因为他们的功能不同。那第二个我们希望通过绝食,能够逼着政府坐下来跟我们谈,所以又成立了一个对话团。可是中国政府呢它不跟你对话团谈,它要跟绝食团谈,所以问题在这里,就是它觉得你对话团有准备,你想跟我对话那不就平起平坐了嘛,最后就不叫对话团也不叫绝食团,它不跟你组织谈,它跟天安门广场的同学谈,它是这么说的。那同学就选出了一批代表,这个里边有王丹有吾尔开希,大家看到了电视里那次跟李鹏的对话。这对学生运动,我觉得是一个很大的成果,能够让独裁的一个政权的总理坐下来跟学生谈,那次谈判当然谈得不具体,有的人对那次学生的表现也不见得认同,但是我觉得更重要的是李鹏的表现很差,因为他还不是一种平等的跟学生谈话,还是以一个高高在上的我命令你们的意思,他虽然没这么说,说我要求你们立刻停止绝食,没有任何的条件要停止绝食,这个学生是达不到的。所以本身不管426社论也好,李鹏跟学生的对话也好,都激化了学生的情绪和矛盾。
记者：您还倡导组织了一个天安门民主大学，当时是在怎样一个情况下，您决定要组织这样一个民主大学的呢？
张伯笠: 在撤与不撤的问题上呢,我是主张撤的,因为我觉得我们绝食了七天,问题没有解决反而更加尖锐,共产党已经是露出了它的本相,那意思就是要杀人了看得很清楚,因为它宣布了戒严。20号军队戒严绝食团就结束了绝食,是我宣布的。当那天戒严令来了以后,我们接到了绝对准确的情报,就是戒严。我记得这个决定是我们每个高校一个代表做出的决定。那我记得当时我在,柴玲李录吾尔开希郭海峰我们都在,我们做的决定是根据各高校的代表,那当然决定完了,很多同学还是不同意要停止绝食,或者撤出广场,因为他们太气愤了,他们绝食了七天健康被损坏,然后没有得到任何政府善意的回应,所以他们还是有的决定要坚守广场。后来指挥部就做了一个妥协,那就是我们结束绝食但是我们改为静坐,那就是广场还是撤不下去。我就觉得我管宣传的嘛,我就觉得学生在广场这时候百无聊赖,那除了抗议参加讲演聚会,那我们也撤不下去,现在这一个阶段,我们能够做点什么事情,那我就想到了这么一个主意,就想要搞一个讲座,其实就是讲座,请名人来广场讲座,讲什么是民主自由法治人权,那让我们了解民主的真正的含义是什么。当然我觉得这个名字可以叫天安门民主大学。
记者：民主大学生存了几天？
张伯笠: 就一天。其实我们筹备了很长时间,筹备了大概一个多星期,就一直想开学就开不了,为什么?因为每一天我们都讨论撤,要撤我们就不能开,因为我觉得一开这个大学就撤下去了,本来28号要开学,28号王丹跟我说他要撤,题目都起好了叫凯旋在子夜,就是晚上半夜撤回去,凯旋在子夜,这个时候我们宣布我们胜了,我们达到了我们学生运动的目的。现在很多的人在讨论学生运动的得失的时候,老说学生运动没有达到他的要求,学生运动从来没有说要推翻中国政府,根本没有。所以你对八九民运的定性,你不能说它失败了是因为共产党没有推翻,被共产党镇压了就是失败了。我觉得八九民运更重要一点是一个觉醒,一种觉醒的运动,也制造了共产党内的分裂,因此共产党内的不管赵紫阳、胡耀邦他们代表的共产党内的健康力量,还有小平那个时候他开始成为保守力量的代表,共产党内发生的冲突,这个本身对中国的影响都是极其深远。
记者：我知道严加祺先生他是在6月3号的深夜，在天安门广场讲了第一课，第二天就发生64镇压。之前您也提到，其实你们已经有这些预感了，当时你们预感到会开枪吗？当时现场怎么样？
张伯笠: 民主大学因为原来一直讨论撤我们一直不开学,后来这之间出现了刘晓波他们四君子的绝食,对着四君子的绝食我是反对,因为在刘晓波绝食的期间,人也撤不走了,人越来越多了还,那我觉得民主大学应该开学,所以我们就决定了6月3号晚上开学,那我就通知了严家祺先生,我请他做我们的名誉校长。那严先生欣然同意,那天晚上是最危险的晚上,因为远处同学们过来报告,说丰台的军队已经开始用棒子来打市民,用枪托来打市民,就流血了已经发生流血事件了,说今天晚上有可能军队就会进京。所以呢我那天请严先生来,我觉得严先生很了不起啊,他就勇敢的来了。不过后来他在华盛顿告诉我,他说他根本没有意识到危险,他根本没有觉得那天会开枪,他根本就连逃的想法他都没有,他不仅他来了他带着他的夫人高皋一起来的。来了以后他就发表了第一次的讲演,也是我们民主大学开学的第一课,他的题目是民主自由法治人权,讲完了已经十一点了,那时候军队快的都已经突破了东长安街,那我就把严先生送走。民主大学的开学典礼就在民主女神像的前面,那是离长安街比较近的地方。那后来学生就开始往纪念碑撤,有的学生就开始往外冲,就去拦军车去了,民主大学就结束了。我记得结束之后,我们一个同学爬到了那有一个旗杆,很高那个旗杆上面,把民主大学的旗帜摘了下来,那个子弹就是在天上飞呀非常的亮,把广场打得就像战场一样,上面都是子弹在飞,我们的同学爬上去把它摘下来,那个民主大学的旗帜,后来我听说被人送到了香港,参加了香港六四纪念馆的展览,现在展物全部被香港政府给冻结了,这样一个情况。
记者：现在您回想，您对这场民主运动有什么反思？因为一些观察人士认为，如果当年学生见好就收，中国恐怕已经慢慢由经济改革转向政治改革了。刚才您提到虽然是引起了党内的分裂，但是也使赵紫阳从此失势，而且邓小平他就更趋向于保守。所以您现在再回想这场运动，您觉得有什么是值得反思的呢？
张伯笠: 我觉得如果反思89年的民主运动的时候,我个人认为如果能够及时的撤下来,当然会减少损失,当然如果及时的撤下来,能够掌握运动的节奏,那它需要一个成熟的反对党。89年的后期已经不是单纯的学生运动,它已经变成了一个全民的民主运动。我认为不管89年的学生撤还是不撤,中共都会对反对派进行血腥的屠杀和逮捕,这是逃不掉的。因为共产党的历史上没有遇到过这样的群众的反对,那如果这样的反对下去,共产党就维持不久它的统治,所以它为了维护它的统治,它把国家的政权的权力给暂停交给了军队。
记者：很多年之后，香港占中运动最后也以失败告终，是不是也是同样的理由呢？
张伯笠: 其实香港的反对派还是比89年的学生要成熟多了,香港有民主党啊对吧?有港支联啊,它还是蛮成熟的,可是它所面对的是一个根本不跟你讲道理的一个独裁的统治,它没有任何的底线,它杀人也好流血也好,对它来说都不是问题。那在任何的西方的国家或者民主的国家,都做不到这一点,但是中国共产党可以做得到,所以它是很残暴的。
记者：您也说当时其实您是主张学生撤出广场的，我看到也有观察人士认为，当年学生在政府劝说后仍然坚持占领广场，这在事实上是构成了违法行为。所以有些人用2021年1月6号的美国国会大厦袭击事件进行比较，批评外界对待中国政府的双重标准。您认为政府应该如何平衡国家安全的考量，和保障和平抗议的权利？
张伯笠: 你这个问题很好。我觉得政府首先要遵守自己的法律,一个政府如果它不遵守自己的法律,这个国家就会乱,不管美国政府还是中国政府,它都应该遵守自己的宪法。中国的宪法三十五条规定,公民有游行示威结社言论的自由,而且百姓支持(学生们),甚至连共产党内部都有不同意见,内部包括赵紫阳为首的这些共产党内的健康力量,都认为学生做的是非常温和的,所以在那个情况下,中国是89年,我认为中国历史上出现一个特别奇妙的一个现象,那个现象就是人们极大的相爱极大的理解,而且非常的温和,学生提出的口号也都是温和的,到最后都没有说要推翻共产党,那等到邓小平镇压以后,他就说这是有组织的有预谋的,要推翻中国政府的行动,把它定为暴乱,刚开始是动乱,426社论要定成暴乱,那就不仅在广场北京杀死了很多的学生和市民,而且后期逮捕枪毙判刑坐牢,又迫害了一大批的中国人,所以错在中国政府不在学生,也不在北京市民。
记者：节目一开始我们聊到您北大作家班的同学，我知道您当年有一些同学们，他们有的是像您这样流亡到了海外，但是有很大一部分他们是留在了中国。您会如何看待八九之后国家与知识分子的这种分离，以及中国经济腾飞之后知识界的分野？
张伯笠: 中国知识界其实谈起来蛮悲哀的,因为我的角度,我不是中国的知识分子我是学生,当年跟中国知识分子合作89年争取民主运动的时候,我遇到了一大批真的了不起的知识分子,他们有思想有学识有胆识,我觉得很了不起也勇敢。像严家祺像包遵信像刘晓波,那这一大批的人。89年以后中国知识分子迅速被收买,你看很多海外的知识分子,不管哈佛的哪个大学的,不都去中国了吗对不对?就余(英时)先生不去嘛,余先生不去其他都去了,我们有时候聊天谈到这个都觉得是很悲哀的事情,我们称它为中国知识分子变成犬儒主义(者),变成执政者的传话筒歌颂者。这个也可以理解,因为中国的经济发展起来了。还有一批知识分子坚持反对的一批,那就给你投入监狱,就是两种,或者被收买了,或者我把你投入监狱,所以知识分子集体无声。那有的呢就没有办法,又不想坐牢也不想被收买,只能逃到海外来,有一批逃到海外。所以说起来八九以后中国知识分子的整体力量,在中国民主建设的整体力量几乎是缺失的,没有什么力量,这个也影响到民间的民主运动。中国知识分子我觉得最缺少的是勇气,中国人太多的谋略太多的计谋,包括对89年的反思,对学生的批判,我都觉得是一批人在讨好中共。我是从一个学生我觉得他们对学生的批判,尤其中国的民间知识分子对学生的批判,一点都不公平。我可以这么说吧,我们当年就是被你们这些知识分子忽悠到广场的说实话,我用的词有点太大众化了,应该是被你们影响到广场的,是因为你们对中国未来的民主的描绘,美好的描绘看见呼喊,影响到我们这些学生热血沸腾,就到广场了。当军队要围困的时候,知识分子集体不见了,广场一个都没有,就王军涛在广场,刘晓波也在广场,就这么两个人。我当时感觉到非常的孤独,身旁那么多信任的大哥哥大姐姐都没了,然后很多都跑到了东南沿海,有的跑到了广州附近海南岛,都等着北京开枪。他们会比我们有预见北京会开枪,因为从他们的年龄阅历知识历史的记忆,他们懂得共产党会采取最极端的手法,来对付我们这些手无寸铁的学生。那我在这儿坚持下来我不走,我也知道会面对着死亡,我难道傻到连这个我都不知道吗?我当然知道,可是我有责任啊!我是学生选出来的一个负责的同学、一个领袖。我来到海外以后中国的学生是非常被动的,好像过街老鼠人人喊打。不仅中国政府说我们是通缉犯,中国的知识分子说都是你们把问题搞糟了。甚至有的知识分子在六四纪念会上不批判中共一句都没有,就专门点名批判学生。我就觉得奇怪吧,杀百姓杀学生的是政府不是学生。历代知识分子都是最自私的一群人,尤其中国的这种犬儒主义的儒家文化培养出的知识分子,都是为统治阶级服务的对不对?所以我认为对于中国政府的反对,今天来说最大的不是智慧不是谋略是勇气,是敢于说NO,敢于说习近平下台像彭立发一样,敢于说共产党下台,这个是需要勇气的。我觉得对于反对党来说,第一勇气第二品格。勇气就是品格最重要的部分,然后才是谋略我的看法。我觉得历史对天安们学生不公平,我觉得知识分子天安门学生的批判不公平,应该(全力)批判共产党的极权统治,他们对学生的杀害,反思天安门运动,对(当局)为什么会做出(镇压)决定,谁做出来的?杀了多少人流了多少血,然后他们的后代面对什么待遇,远远没有反思和调查,反思的都是学生当时怎么失误?学生天才啊学生,就几个学生,十八九岁,他们能做出什么样的惊天动地的决定?我觉得89年这批年轻人已经了不起了,他们做了他们自己都没有想过的大事。
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