六四35週年 張伯笠:重回廣場,反對派需要謀略更需要勇氣!|觀點

2024.06.03
六四35週年 張伯笠:重回廣場,反對派需要謀略更需要勇氣!|觀點
自由亞洲電臺製圖

前學運領袖張伯笠在接受觀點@viennarrrrr訪問時表示:八九以後中國知識分子,在中國民主建設的整體力量中幾乎是缺失的。歷代知識分子都是最自私的一羣人,尤其中國的這種犬儒主義的儒家文化培養出來的知識分子。對於中國政府的反對,需要的不是智慧不是謀略是勇氣,是對習近平敢於說no,像彭立發一樣敢於說共產黨下臺,這個是需要勇氣的。

主持人:大家好,這裏是觀點,我是唐琪薇。今年是一九八九天安門廣場民主運動三十五週年,這期觀點節目,我們通過視頻連線,訪問了人在洛杉磯的前天安門學運領袖張伯笠先生。張伯笠一九五九年出生於黑龍江省望奎縣,曾在《鐵路工程報》擔任記者,一九八八,張伯笠考入北京大學中文系,成爲作家班的一名學員。

記者:您年輕的時候做過記者,1988年您考入了北京大學中文系的作家班。您能不能給我們介紹一下當時作家班的同學,大都是一個什麼樣的背景?

張伯笠:我們是北京大學第二屆作家班,北京大學總共有三屆作家班,第一屆就是比較年長的那些沒有經過高等教育,但是在中國的文學界大概都獲過獎的一些作家。第二屆呢,也差不多同樣,但是我們相比來說,年紀比第一批的作家班年輕很多。第三期的作家班就因爲八九六四後來就被取消了,以後就沒有了作家班。我們入學是各個省的作家協會推薦,然後到北京大學參加北京大學的考試,我記得考了十五門課吧。然後你的作品佔50%的分數,你的考試佔50%的分數,可以說那個時候還真沒有什麼腐敗,我們班同學都是非常棒,很多是全國獲獎的作家詩人。那88年進入到北京大學以後,就認識了北京大學文學界的、尤其中國文學界的這一批領軍的人物,這對我們影響很大。

記者:胡耀邦去世之後,您最早將悼念胡耀邦的一首詩叫長相思雨夜送耀邦,貼在北大三角地,可以跟我們聊一聊當年三角地、和全國人民悼念胡耀邦的情況嗎?

張伯笠:三角地對今天的北大學生來說,那已經成爲歷史也陌生了,但是我們在學校的時候三角地還是蠻活躍的,那大概有其中幾項東西:首先廣告賣香菸什麼很多的廣告,三角地也貼些亂七八糟的東西,還有學校各個系的尤其學生會的一些通知,舞會啊什麼座談會呀,都貼在三角地,學校基本不太管。但是關於政治訴求的不多,一直到四月份出現了第一個有政治訴求的,三角地貼了一個廣告,這個廣告是方勵之寫的,要求鄧小平釋放魏京生的這封信,寫給中央軍委鄧小平主席。就署了一個人的名字是方勵之,但是我們知道那個後邊是有一羣中國知識分子的想法,那個就使三角地一下子變得不太一樣了,有點色彩了,所以大家就很關注三角地。胡耀邦逝世是4月15號,那天小雨,我在圖書館回到宿舍的時候,有同學告訴我說胡耀邦死了,是被李鵬氣死的。因爲胡耀邦大家知道,是共產黨內非常非常開放的一個領導人,他尤其對知識分子,對那些被迫害的受了不白之冤的,不管是右派份子也好、地富反壞右也好,包括中共黨內的那些被打壓的不同力量也好,他都非常的同情,所以他在做中央組織部長的時候,他就開始平反一些人,一直到他做了總書記,所以知識分子對他的印象特別好,跟他的情感這種從情感的認同,另外胡耀邦也希望中國走向政治體制的改革和經濟體制的改革,兩個體制的改革,胡耀邦都希望能夠走過去,所以知識分子是支持他的,也把他視爲共產黨內的改革派或者健康力量,所以呢他一死,對知識分子很大的打擊。那天晚上,因爲小雨淅淅瀝瀝的小雨,我們的情感上就特別的悲傷,所以我就寫了這首詩叫長相思雨夜送耀邦:風一程, 雨一程, 長歌當哭送君行。。。我記得後來中國科技日報用的社論,送胡耀邦追悼會的社論,就用了我這一句做他們的標題。當然我這個寫得比較溫和,文藝性比較強,我們班就有另外一個同學就寫了一句叫:該死的沒死不該死的死了,由此就掀起了北京大學因着悼念胡耀邦,開始的對民主運動和對我們未來理想的追求。

記者:我也看到還有一些人寫了像把長壽奉獻給小平,把短命奉獻給耀邦......

張伯笠:這是一首歌是我們改的,臺灣的一個歌唱家叫蘇芮,蘇芮寫了一首歌叫奉獻,她唱的是不是她寫的我不知道,長路奉獻給遠方,玫瑰奉獻給愛情,我拿什麼奉獻給你我的愛人,那我們就給改了,叫彩電奉獻給紫陽,捐款奉獻給樸方,我拿什麼奉獻給你我的人民?其實剛開始對腐敗的這種官倒的反對呢,包括趙紫陽的兒子趙大軍,那也是引起學生反對的一個人。那當然後來趙紫陽他轉得比較快,他就覺得說我的孩子如果是真的有腐敗,那就要按照法律來處理,我一點都不會袒護,趙紫陽這一點很了不起。但是鄧小平就是袒護自己的兒子,爲了自己的兒子他寧可開殺戒,當然不是僅僅爲他兒子還爲了他的政權問題。

記者:因爲剛纔您也談到,當時你們這些學生還有知識分子認爲,胡耀邦相較鄧小平是開明的,胡不光是要做經濟上的改革,還要做政治體制上的改革。但現在來看,胡說到底也是中共黨員,您覺得他真的會向民衆期待的那樣推動民主改革嗎?因爲我看到已故的諾貝爾和平獎獲得者劉曉波,他曾經批評過一些知識分子,對胡耀邦的美化和臣子喪主式的揪心,您的觀察如何?

張伯笠:當然不管胡耀邦和趙紫陽,他都是共產黨極權組織的領袖,這點我同意劉曉波的看法。但是在共產黨內這樣一個專制的國家、專制的政黨裏邊,能夠出現這樣優秀的人物,那也是那個歷史時期造成的。胡耀邦我覺得他的民主思想他的人性,他是很多的中國的甚至在野的力量都不具備,趙紫陽他的擔當他的犧牲,我覺得也不是所有人都能夠具備的,包括我們今天的反對派。

記者:許多中國的知識分子認爲,1978年到1987年這(將近)十年是中共統治下,政治氣氛最寬鬆的黃金十年。這黃金十年體制內的知識分子,和政府權力層之間是一個什麼樣的關係?您有沒有一個觀察?他們在多大程度上可以影響到政府的政策呢?和今天的中國相比又如何?

張伯笠:這十年黨的領導在退步,因爲這十年已經不強調黨的領導,要強調政府的權力,所以政府的權力在擴大。共產黨的權力在退讓,你比方說一個廠子廠長就是一把手了,那黨委書記是二把手,那現在呢又回來了對不對?中國的知識分子在那十年裏起了相當大的作用,不管是體制內體制外,我覺得作用是非常非常有效的。比如說體制外像各個大學他們辦的雜誌,那些有思想的教授,像方勵之管惟炎我們所知道的,像北京大學我的老師們嚴家炎錢理羣嶽黛雲,這些老師們他們給學生傳遞的思想,都是我們要影響政府。所以那十年整個社會空氣是寬鬆的。我記得我做新聞記者的時候,胡耀邦就講過一句話,說每一天我們的報紙一定要出現批評的稿件,如果我們的報紙批評的稿件都沒有,那我們這報紙就不叫報紙了。文學也開始進入干預生活。那我對其他的不瞭解,但我對文學還多少了解。我在山西,89年晉軍是參與介入得比較深,所以最後幾乎是被清肅的清肅逃跑的逃跑,坐牢的坐牢判刑的判刑,所以那一批都進去了。但是80年代自由的環境,我覺得也是導致了八九民運的爆發。

記者:一直以來(外界認爲)對待學運問題上,中共內部是有強硬路線和溫和路線的分歧,學運內部也有激進主張緩進主張。當時(學運內部)激進主張和緩進主張的代表人物有哪些呢?您當時是激進還是緩進派呢?

張伯笠:我是屬於溫和派,我也屬於認爲政治是需要妥協,就是該進就進該退就退,需要節奏,我覺得應該掌握節奏。89年的學生運動,是中國歷史上我覺得也包括世界歷史上,從來沒有過的一個這麼聲勢浩大的學生運動。首先我們知道北京有了一個北京高校自治聯合會,叫北高聯簡稱北高聯,那這個被共產黨認爲是學生運動的最高的一個組織,那這個組織是協調各個高校統一行動。第二個組織就是,廣場上出現了一個具體負責絕食的組織叫絕食團,絕食團它在廣場,最主要的負責同學就是柴玲封從德郭海峯,後來又加了李錄和我,那大概是這幾個人,那給人的印象絕食團就比較激進,北高聯就比較溫和,其實因爲他們的功能不同。那第二個我們希望通過絕食,能夠逼着政府坐下來跟我們談,所以又成立了一個對話團。可是中國政府呢它不跟你對話團談,它要跟絕食團談,所以問題在這裏,就是它覺得你對話團有準備,你想跟我對話那不就平起平坐了嘛,最後就不叫對話團也不叫絕食團,它不跟你組織談,它跟天安門廣場的同學談,它是這麼說的。那同學就選出了一批代表,這個裏邊有王丹有吾爾開希,大家看到了電視裏那次跟李鵬的對話。這對學生運動,我覺得是一個很大的成果,能夠讓獨裁的一個政權的總理坐下來跟學生談,那次談判當然談得不具體,有的人對那次學生的表現也不見得認同,但是我覺得更重要的是李鵬的表現很差,因爲他還不是一種平等的跟學生談話,還是以一個高高在上的我命令你們的意思,他雖然沒這麼說,說我要求你們立刻停止絕食,沒有任何的條件要停止絕食,這個學生是達不到的。所以本身不管426社論也好,李鵬跟學生的對話也好,都激化了學生的情緒和矛盾。

記者:您還倡導組織了一個天安門民主大學,當時是在怎樣一個情況下,您決定要組織這樣一個民主大學的呢?

張伯笠:在撤與不撤的問題上呢,我是主張撤的,因爲我覺得我們絕食了七天,問題沒有解決反而更加尖銳,共產黨已經是露出了它的本相,那意思就是要殺人了看得很清楚,因爲它宣佈了戒嚴。20號軍隊戒嚴絕食團就結束了絕食,是我宣佈的。當那天戒嚴令來了以後,我們接到了絕對準確的情報,就是戒嚴。我記得這個決定是我們每個高校一個代表做出的決定。那我記得當時我在,柴玲李錄吾爾開希郭海峯我們都在,我們做的決定是根據各高校的代表,那當然決定完了,很多同學還是不同意要停止絕食,或者撤出廣場,因爲他們太氣憤了,他們絕食了七天健康被損壞,然後沒有得到任何政府善意的回應,所以他們還是有的決定要堅守廣場。後來指揮部就做了一個妥協,那就是我們結束絕食但是我們改爲靜坐,那就是廣場還是撤不下去。我就覺得我管宣傳的嘛,我就覺得學生在廣場這時候百無聊賴,那除了抗議參加講演聚會,那我們也撤不下去,現在這一個階段,我們能夠做點什麼事情,那我就想到了這麼一個主意,就想要搞一個講座,其實就是講座,請名人來廣場講座,講什麼是民主自由法治人權,那讓我們瞭解民主的真正的含義是什麼。當然我覺得這個名字可以叫天安門民主大學。

記者:民主大學生存了幾天?

張伯笠:就一天。其實我們籌備了很長時間,籌備了大概一個多星期,就一直想開學就開不了,爲什麼?因爲每一天我們都討論撤,要撤我們就不能開,因爲我覺得一開這個大學就撤下去了,本來28號要開學,28號王丹跟我說他要撤,題目都起好了叫凱旋在子夜,就是晚上半夜撤回去,凱旋在子夜,這個時候我們宣佈我們勝了,我們達到了我們學生運動的目的。現在很多的人在討論學生運動的得失的時候,老說學生運動沒有達到他的要求,學生運動從來沒有說要推翻中國政府,根本沒有。所以你對八九民運的定性,你不能說它失敗了是因爲共產黨沒有推翻,被共產黨鎮壓了就是失敗了。我覺得八九民運更重要一點是一個覺醒,一種覺醒的運動,也製造了共產黨內的分裂,因此共產黨內的不管趙紫陽、胡耀邦他們代表的共產黨內的健康力量,還有小平那個時候他開始成爲保守力量的代表,共產黨內發生的衝突,這個本身對中國的影響都是極其深遠。

記者:我知道嚴加祺先生他是在6月3號的深夜,在天安門廣場講了第一課,第二天就發生64鎮壓。之前您也提到,其實你們已經有這些預感了,當時你們預感到會開槍嗎?當時現場怎麼樣?

張伯笠:民主大學因爲原來一直討論撤我們一直不開學,後來這之間出現了劉曉波他們四君子的絕食,對着四君子的絕食我是反對,因爲在劉曉波絕食的期間,人也撤不走了,人越來越多了還,那我覺得民主大學應該開學,所以我們就決定了6月3號晚上開學,那我就通知了嚴家祺先生,我請他做我們的名譽校長。那嚴先生欣然同意,那天晚上是最危險的晚上,因爲遠處同學們過來報告,說豐臺的軍隊已經開始用棒子來打市民,用槍托來打市民,就流血了已經發生流血事件了,說今天晚上有可能軍隊就會進京。所以呢我那天請嚴先生來,我覺得嚴先生很了不起啊,他就勇敢的來了。不過後來他在華盛頓告訴我,他說他根本沒有意識到危險,他根本沒有覺得那天會開槍,他根本就連逃的想法他都沒有,他不僅他來了他帶着他的夫人高皋一起來的。來了以後他就發表了第一次的講演,也是我們民主大學開學的第一課,他的題目是民主自由法治人權,講完了已經十一點了,那時候軍隊快的都已經突破了東長安街,那我就把嚴先生送走。民主大學的開學典禮就在民主女神像的前面,那是離長安街比較近的地方。那後來學生就開始往紀念碑撤,有的學生就開始往外衝,就去攔軍車去了,民主大學就結束了。我記得結束之後,我們一個同學爬到了那有一個旗杆,很高那個旗杆上面,把民主大學的旗幟摘了下來,那個子彈就是在天上飛呀非常的亮,把廣場打得就像戰場一樣,上面都是子彈在飛,我們的同學爬上去把它摘下來,那個民主大學的旗幟,後來我聽說被人送到了香港,參加了香港六四紀念館的展覽,現在展物全部被香港政府給凍結了,這樣一個情況。

記者:現在您回想,您對這場民主運動有什麼反思?因爲一些觀察人士認爲,如果當年學生見好就收,中國恐怕已經慢慢由經濟改革轉向政治改革了。剛纔您提到雖然是引起了黨內的分裂,但是也使趙紫陽從此失勢,而且鄧小平他就更趨向於保守。所以您現在再回想這場運動,您覺得有什麼是值得反思的呢?

張伯笠:我覺得如果反思89年的民主運動的時候,我個人認爲如果能夠及時的撤下來,當然會減少損失,當然如果及時的撤下來,能夠掌握運動的節奏,那它需要一個成熟的反對黨。89年的後期已經不是單純的學生運動,它已經變成了一個全民的民主運動。我認爲不管89年的學生撤還是不撤,中共都會對反對派進行血腥的屠殺和逮捕,這是逃不掉的。因爲共產黨的歷史上沒有遇到過這樣的羣衆的反對,那如果這樣的反對下去,共產黨就維持不久它的統治,所以它爲了維護它的統治,它把國家的政權的權力給暫停交給了軍隊。

記者:很多年之後,香港佔中運動最後也以失敗告終,是不是也是同樣的理由呢?

張伯笠:其實香港的反對派還是比89年的學生要成熟多了,香港有民主黨啊對吧?有港支聯啊,它還是蠻成熟的,可是它所面對的是一個根本不跟你講道理的一個獨裁的統治,它沒有任何的底線,它殺人也好流血也好,對它來說都不是問題。那在任何的西方的國家或者民主的國家,都做不到這一點,但是中國共產黨可以做得到,所以它是很殘暴的。

記者:您也說當時其實您是主張學生撤出廣場的,我看到也有觀察人士認爲,當年學生在政府勸說後仍然堅持佔領廣場,這在事實上是構成了違法行爲。所以有些人用2021年1月6號的美國國會大廈襲擊事件進行比較,批評外界對待中國政府的雙重標準。您認爲政府應該如何平衡國家安全的考量,和保障和平抗議的權利?

張伯笠:你這個問題很好。我覺得政府首先要遵守自己的法律,一個政府如果它不遵守自己的法律,這個國家就會亂,不管美國政府還是中國政府,它都應該遵守自己的憲法。中國的憲法三十五條規定,公民有遊行示威結社言論的自由,而且百姓支持(學生們),甚至連共產黨內部都有不同意見,內部包括趙紫陽爲首的這些共產黨內的健康力量,都認爲學生做的是非常溫和的,所以在那個情況下,中國是89年,我認爲中國歷史上出現一個特別奇妙的一個現象,那個現象就是人們極大的相愛極大的理解,而且非常的溫和,學生提出的口號也都是溫和的,到最後都沒有說要推翻共產黨,那等到鄧小平鎮壓以後,他就說這是有組織的有預謀的,要推翻中國政府的行動,把它定爲暴亂,剛開始是動亂,426社論要定成暴亂,那就不僅在廣場北京殺死了很多的學生和市民,而且後期逮捕槍斃判刑坐牢,又迫害了一大批的中國人,所以錯在中國政府不在學生,也不在北京市民。

記者:節目一開始我們聊到您北大作家班的同學,我知道您當年有一些同學們,他們有的是像您這樣流亡到了海外,但是有很大一部分他們是留在了中國。您會如何看待八九之後國家與知識分子的這種分離,以及中國經濟騰飛之後知識界的分野?

張伯笠:中國知識界其實談起來蠻悲哀的,因爲我的角度,我不是中國的知識分子我是學生,當年跟中國知識分子合作89年爭取民主運動的時候,我遇到了一大批真的了不起的知識分子,他們有思想有學識有膽識,我覺得很了不起也勇敢。像嚴家祺像包遵信像劉曉波,那這一大批的人。89年以後中國知識分子迅速被收買,你看很多海外的知識分子,不管哈佛的哪個大學的,不都去中國了嗎對不對?就餘(英時)先生不去嘛,餘先生不去其他都去了,我們有時候聊天談到這個都覺得是很悲哀的事情,我們稱它爲中國知識分子變成犬儒主義(者),變成執政者的傳話筒歌頌者。這個也可以理解,因爲中國的經濟發展起來了。還有一批知識分子堅持反對的一批,那就給你投入監獄,就是兩種,或者被收買了,或者我把你投入監獄,所以知識分子集體無聲。那有的呢就沒有辦法,又不想坐牢也不想被收買,只能逃到海外來,有一批逃到海外。所以說起來八九以後中國知識分子的整體力量,在中國民主建設的整體力量幾乎是缺失的,沒有什麼力量,這個也影響到民間的民主運動。中國知識分子我覺得最缺少的是勇氣,中國人太多的謀略太多的計謀,包括對89年的反思,對學生的批判,我都覺得是一批人在討好中共。我是從一個學生我覺得他們對學生的批判,尤其中國的民間知識分子對學生的批判,一點都不公平。我可以這麼說吧,我們當年就是被你們這些知識分子忽悠到廣場的說實話,我用的詞有點太大衆化了,應該是被你們影響到廣場的,是因爲你們對中國未來的民主的描繪,美好的描繪看見呼喊,影響到我們這些學生熱血沸騰,就到廣場了。當軍隊要圍困的時候,知識分子集體不見了,廣場一個都沒有,就王軍濤在廣場,劉曉波也在廣場,就這麼兩個人。我當時感覺到非常的孤獨,身旁那麼多信任的大哥哥大姐姐都沒了,然後很多都跑到了東南沿海,有的跑到了廣州附近海南島,都等着北京開槍。他們會比我們有預見北京會開槍,因爲從他們的年齡閱歷知識歷史的記憶,他們懂得共產黨會採取最極端的手法,來對付我們這些手無寸鐵的學生。那我在這兒堅持下來我不走,我也知道會面對着死亡,我難道傻到連這個我都不知道嗎?我當然知道,可是我有責任啊!我是學生選出來的一個負責的同學、一個領袖。我來到海外以後中國的學生是非常被動的,好像過街老鼠人人喊打。不僅中國政府說我們是通緝犯,中國的知識分子說都是你們把問題搞糟了。甚至有的知識分子在六四紀念會上不批判中共一句都沒有,就專門點名批判學生。我就覺得奇怪吧,殺百姓殺學生的是政府不是學生。歷代知識分子都是最自私的一羣人,尤其中國的這種犬儒主義的儒家文化培養出的知識分子,都是爲統治階級服務的對不對?所以我認爲對於中國政府的反對,今天來說最大的不是智慧不是謀略是勇氣,是敢於說NO,敢於說習近平下臺像彭立發一樣,敢於說共產黨下臺,這個是需要勇氣的。我覺得對於反對黨來說,第一勇氣第二品格。勇氣就是品格最重要的部分,然後纔是謀略我的看法。我覺得歷史對天安們學生不公平,我覺得知識分子天安門學生的批判不公平,應該(全力)批判共產黨的極權統治,他們對學生的殺害,反思天安門運動,對(當局)爲什麼會做出(鎮壓)決定,誰做出來的?殺了多少人流了多少血,然後他們的後代面對什麼待遇,遠遠沒有反思和調查,反思的都是學生當時怎麼失誤?學生天才啊學生,就幾個學生,十八九歲,他們能做出什麼樣的驚天動地的決定?我覺得89年這批年輕人已經了不起了,他們做了他們自己都沒有想過的大事。

主持人:張伯笠先生是當年二十一名被中國當局通緝的學運領袖中,唯一沒有被警方逮捕也沒能逃到海外的通緝犯。他如何度過長達兩年的逃亡生涯?基督教信仰,又會如何影響他對中國社會和政治問題的觀察?更多內容,請您關注下期節目。我是唐琪薇,感謝收看,再會!

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